时间/地点：2012年11月8日 北京金榜园
残雪与邓晓芒合著的新书《于天上看见深渊——新经典主义文学对话》出版之后，知道他们又在搞一个大理论，于是电话约残雪做一个访谈，当时残雪手头有事正忙，就约到下半年。这次去北京，残雪留我在她家住了一晚，我们从下午两点一直聊到晚上十点多，聊她的创作，聊文坛的事，然后就东拉西扯。残雪虽然深居简出，却对当今社会世态万象洞若观火，这让我有些意外。访谈正好在十八大开幕的那一天，我们甚至猜测政治局七大常委的人选，竟然有十之八九的准确率。
金榜园小区的大树虽然被恶人砍了，早上还是听到了嘎嘎地鸟叫声，院子的矮树上随处可见肥硕的喜鹊，它们拖着个长尾巴欢快地扑腾、鸣叫。鲁先生送我到院子外打个黑车到附近的地铁站（五环外很难有的士），我拖着一个行李箱，很重，里头都是残雪给我的一些书，多半是她自己在国外出版的外文版书籍。地铁很顺利，九点钟准时赶到了中国社科院文学研究所的会场。
《于天上看见深渊——新经典主义文学对话录》，残雪、邓晓著。上海文艺出版社，2011年版。
《残雪评传》，卓今著，湖南文艺出版社，2008年版
《残雪研究》，卓今著，湖南文艺出版社，2012年版
一，聊生活起居
卓今：头发白了一些，我上回来还没白。
残雪：全白了，到底还是差一些，年纪来了。邓晓芒也是灰灰的了，年轻时也没什么东西吃，体质可能不是特别的好。但是搞锻炼搞到这个时候还可以。每天抓得很紧。
卓今：每天工作多长时间？
残雪：包括看书有六七个小时吧。
卓今：其余就是锻炼、休息，也没参加什么活动。我听好多人说，请您出去参加活动很难请得动。
残雪：去年有两次，香港，英国。英国是我们不愿意浪费时间，要到广州去按手印，就不去了。香港根本就回（绝）掉了。
卓今：英国是什么机构邀请的？
残雪：爱丁堡国际图书节。今年他们又来邀了，我说你们全部把手续搞好，给我老公的都搞好，我就去一下，要不然像上次白忙活一场（笑）。有一个冰岛艺术节，他们也想邀请我明年去。我说一个人出去稍微困难了一些，他们说，连你老公也一起邀请。
卓今：香港没去是什么原因？
残雪：没时间。《明报》跟什么机构合作的，我都不记得了。湖南还有王跃文，不知道他去没去。我看了名单，只有几个人，还有迟子建。
卓今：热不热，穿这么厚的衣服？
残雪：这不是热不热的问题，非得穿这么多，对风湿过敏，不然的话有反应，靠锻炼维持这个状态。我们家里有遗传，家里人都有，邓晓芒也有。
卓今：邓晓芒好像不太明显哦，大冬天的穿得也不多。
残雪：呃，明显呢！他现在是努力地锻炼，比我还锻炼得还狠。我看到他和一些人照的大照片，他是最显年轻的，实际上他的岁数不是最小的。
卓今：暖气好不好？
残雪：好，很热。几个月前我找出抗过敏的办法来了，改变了运动方式。要是往年这个季节，你坐在这里，你会看到我这里还要放个增湿机，夏天放个抽湿机。有一个机子还是直子（即近藤直子）帮我买的，从日本买的（笑），那个时候四千多块钱，还是他们托工人从香港偷运过来的。今年一次都没用。
卓今：是什么运动方式？
残雪：还是血液里的氧气不够，一定要加速。跑得快不一定要蛮长的时间，一次有个两三分钟，呼吸达到一百三四十下，呼——呼——呼地出气，就那么好了。
卓今：完全是自己摸索出来的。
残雪：摸索出来的，没办法，任何药——我也没吃，吃了也没用，我估计。上午跑一次，下午跑一次，每次分两到三段，跑跑跑，跑了将近十分钟加一下速，感觉出气不赢了，就停下来。晒个一两分钟的太阳，再跑个两分钟，更加出气不赢了，又停下来，就这样搞两三次，就好了。我原来跑很长时间，四十几分钟，都是慢跑，到最后两三分钟才加速。血液里的氧气不够。这叫有氧运动。夏天也不过敏了，到了冬天，呃，也没事了。跟大自然合成一体了（笑）。我一天到晚就研究这个，感悟出来的。我和我老公从来不进医院的，除了三十年前生小孩以外。
卓今：鲁先生（残雪的丈夫）也跟您一起锻炼吗？
残雪：他打乒乓球。有个球队，他是那里打得最好的，老年组最好的。
卓今：下雨怎么办？
残雪：北京就是这一点好，不怎么下雨，下大雨不可能下一天的，小雨打个伞，跑个十分钟，一下就回来了。
卓今：那要是住长沙还成问题。
残雪：嗯，成问题，举个伞，很麻烦。但拼命要搞也可以，没这里方便。我的所有的生活都跟大自然紧紧地贴在一起，同体。
卓今：您这种运动方式也是努斯（Nous）跟逻各斯(Logos)给你的启悟?
残雪：嗯，我一直在想这个问题，到底怎么解决。按西方人的搞法，哪里不舒服就诊那里，赶紧跑到医院去。吃对症的药。现在医院也越来越治不好病，所以干脆不去了。邓晓芒现在搞引体向上，他这么大年纪搞这个，吊出一身汗，一天吊三次，听说最近加码了。他做俯卧撑，俯卧撑我以前也搞过。每天晚上踮脚，踮它几百下，效果蛮好。以前他到我这里来总是感冒，这次一点都没有。他以前搞锻炼没有像我这么抓得紧。
卓今：您妈妈身体蛮好的，白白胖胖的皮肤很好，很精神，九十岁，耳不聋，眼不花。
残雪：嗯，很好，可能还活得好几年。最近有一点记忆力衰退，老忘记事。
卓今：一年回去几次？
残雪：好几年没回去了，还是2009年回去过。可能也没有机会回去了，除非我妈妈过世。他（丈夫鲁庸）的父亲今年过世了，97岁。家里没什么事了，湖南作协也不打扰我，知道我怪，新来的都比较尊敬我。原来是龚政文，现在是龚爱林，他们都来过。
卓今：幸好还有作协这种机构，很多人喊着要把作协也取消，取消了搞纯文学的作家更艰难了。
残雪：各地的作协还是可以给我们这样的作家发点工资。刘恒要我到他们北京作协来，我不想来，怕开会。本来湖南那边因为开会曾经闹得不可开交，后来好不容易不开会了，你搞到他这里来，刚来肯定要开会。
卓今：您跟他们说好，反正不开会。
残雪：到了那个时候他们会喊你的。还是在湖南好，搞熟了，不换了。
卓今：您不走好，是我们湖南的一块招牌。
残雪：他们对我够宽容的了，什么会都不通知我，知道我就是这样的人。他们知道我在这里没问题就可以了。又不找他们看病，从来不找他们报销过什么医药费。有病都自己解决，哪里找这么省心的人，一般年纪大了总要花掉他们一些钱。
卓今：有一年我记得您讲的那个房子补贴的事情，我跟他们反映了，跟王跃文说起过这事，发了没有？
残雪：发了。一位姓罗的帮我办了，两万多块钱。我预支了一万多，加起来三万多。他们又准备在植物园那里搞房子，听龚书记讲的。我还没想好要不要，要了又没时间管理，但又想着老了北京太冷，冬天回去过冬。
二，聊诺奖
卓今：莫言获诺贝尔奖您怎么看？
残雪：唔……这个，我不太想说，不过我还是祝贺他咯。总还是有些好处的咯，那个对中国文学还是有些好处的咯，这样的话，国外就会看得起一些吧（笑）。对我们来说可能也有一点好处。其他我不想说。
卓今：您的作品有没有翻译成瑞典文？
残雪：翻译了，刚刚出来，还没拿到手。《突围表演》，搞出版的是个年轻人，他自己搞的出版社，雇几个人做编辑。他那个（《突围表演》）出得很漂亮。
卓今：他们还是用的《突围表演》，没有用《五香街》。
残雪：他们用的是突破，因为没有对应的词。突破也不错，想了很久。那期间瑞典的报纸也登了我五六张照片，他们不太了解情况。
卓今：我觉得诺贝尔奖没颁给您很遗憾。
残雪：美联社的记者电话采访我，我跟他们讲，我这个东西不可能马上得奖。因为现在还没到时候，我的读者量是非常小的。每个国家的读者都很小，知道的人不多。莫言的读者比我的多得多，多好几倍（笑）。
卓今：他的要通俗一些。
残雪：嗯。是个好事情咯，总的来说，希望他用这个位子做些事情，尤其是青年作家，现在处境非常困难。他既然坐了这个位置，希望有一些改革吧，希望帮助一下那些有才能的作家，得不到钱也得不到支持的作家。非得那些小绵羊跟他们一伙的才有钱，才有那个，你（莫言）现在坐在这个位子上，就帮他们一下。我也了解情况，经常有人找到我。完全看不到希望，想像我那样八十年代那个时候打出来，不可能，没有支持，也没有风气，只能自生自灭，差不多一律都沉默了，不再搞了。首先他还是要吃饭啦。
卓今：您跟他有交往没有？
残雪：没有交往，认识咯。几次出访的时候见过。我们那个时候出来算是一拨的，名字总是摆在一起。
卓今：他可能比您稍微还早一点点，跟韩少功他们差不多。
残雪：嗯啰，我是八五年才发第一个小说，他那个时候好像已经发了几个中篇。他的最好的还是《丰乳肥臀》。
三，聊写作
卓今：《于天上看见深渊——新经典主义文学对话录》出版以后，听说您和邓晓芒先生对文学和哲学又有更深的探讨，这个对话是否也准备出版？
残雪：准备明年出版，他们已经在催了，作家出版集团下面的华文出版社，做书的是我们湖南人，他跟我说要把它好好地做，做得漂亮些。
卓今：很多搞文学的人不敢涉及哲学太深，因为一旦深入就会被哲学吃掉。
残雪：那就是一般的通俗的说法，叫做偏见。按邓晓芒的理论，一般的中等水平的作家不要看什么很多哲学书，顶级的作家必须要看哲学书。这两年我把康德、黑格尔，还有尼采，包括古希腊（哲学家的）过了一遍。邓晓芒说我速度惊人，进来得特别快（笑）。因为我的小说本来就是这些。我跟他有共同的结构，就是他搞的哲学的那个结构罗。还有我写的评论，就是同一个结构。
卓今：各学科到了顶端都是相通的。最近我看了一篇文章，朱清时先生写的《物理学步入禅境》，霍金认为组成物质世界的基本单元是宇宙弦的各种可能的振动态，而不是宇宙弦自身，算是完成了爱因斯坦后半生一直寻找的统一场。朱先生认为霍金的“弦论”最终与佛学是相通的，物质世界都不是客观世界了，一切都是“自性本空”。
残雪：我也是这样认为的。我搞这个，是有一个契机，总跟大家，跟近藤直子争论一些问题，他们的哲学基础都很好，年轻的时候受过这方面的训练的，就是这个契机。我发现的确是那么回事，一进去有点如虎添翼的味道。一边钻研一边跟他对话。
卓今：对完话以后，那个不同寻常的结构，您的新作品里头会有体现吗？
残雪：体现了，一开始就是那个结构，从来也没改过。第一个时期有个图形的变异。那个结构是个什么样的结构呢？就是大自然的结构。现在我们总结出来，在一起讨论共同得出来的结构。那个结构既是哲学的结构，也是文学的结构。到了新世纪，文学和哲学要真正地联姻。连起来成一个东西。两方面不连起来的话就很成问题了。现在不是有点山穷水尽的味道了吗？国际上也是这样，要连起来。他搞的那个东西也就是我搞的这个东西，现在我们两个人搞的是一个东西。六七年以后，准备合写一个五六十万字的东西。
卓今：上一本《于天上看见深渊——新经典主义文学对话录》，我感觉您在向邓晓芒先生请教哲学方面的多一些哦，有很多精彩的对话。
残雪：因为那个时候还没看过一本哲学书，对话到中期的时候，就开始看他早期的《黄与蓝的交响》，等于是一本哲学书都没看就开始跟他对话。感觉到迫切的需要了，对完那个话之后，我就决定来搞这个。2009年底才开始正式看哲学书，对话是2008年结束了，算起来搞了两年半多一点。
卓今：您是从文学的角度说哲学，他是站在哲学本身。
残雪：他讲的哲学和我讲有哲学就是一个哲学，各有所长，相互补充，少了哪个都片面。我三十多年了，是成熟的艺术家，一直就是这个结构，而且用这个结构写评论都写了五六本了，只不过是没有自觉地来总结它，用哲学的术语把它说出来，实际上都是哲学，那里面，一个结构，
卓今：几乎，呃，也不是所有的文章，您的绝大部分的文章都是这种结构。
残雪：嗯，绝大多数，当然像《残雪文学观》这样的，是批判社会的就不会讲这个了。只要是写文学评论的一律都是这个结构，而且我推崇的这一批十来个作家，全部都是哲学素养特别高的。他们是那个时代，比如但丁他的经院哲学搞得很深。完全都浸透到灵魂深处去了，比当时的哲学家要高得多。在这两年半，我的文学创作也跟着迸发，算是高产了，两个长篇，十五六个中短篇。
卓今：继《吕诗芳小姐》之后，有新长篇出版吗？
残雪：今年有一个长篇，是作家出版社给我出。题目叫做《新世纪爱情故事》。特别顺利，本来我那个创作人家看起来好像有点什么神秘样的，我从来不打底稿的，你看看我的那个手稿就知道。每天晚上写一页，一页大概八百多字，越搞哲学，文学灵感越多（笑）。本来就是一个。所以邓晓芒说，顶尖的作家一定要搞哲学。卡尔维诺，他晚期的作品差不多就是哲学了，哲理式的散文，他精通西哲那些大人物的作品。
卓今：卡尔维诺阅读量也挺大的。
残雪：对，他自己同时又是科学家。博尔赫斯也精通哲学，对黑格尔熟得不得了。我是一直到这几年才想起来的，因为跟人家争论。小的时候我学过，大概十五六岁那个时候，后来就转向文学了。
卓今：也就是说十五六岁兴趣还在哲学上面。
残雪：不是兴趣在哲学上面，因为我父亲的藏书里面只有哲学。什么《辩证唯物论》、《资本论》，就跟着他看，看不懂的地方就问他，他一句一句地给我解释，也很有兴趣，后来觉得文学实在太有意思了，就把那个放下了。搞了几十年文学现在又回到哲学了。两个东西它们的底蕴原来就是一个，一模一样，而且发现千年来的文学的那个底蕴一直被埋没。我已经把一篇哲学论文发到美国了，美国亚里桑那大学的一个女博士帮我翻译出来了，传给那个主编，马上就登了。
卓今：您认为这个在西方也会引起关注吗？
残雪：嗯，这个很有市场，我估计。这是西方没有的，中西两个中间一直是有鸿沟的。尤其是西方人也不太注意我们，我们向他们学习的那个部分大一些。他们向我们学习的部分很小很小，真正的沟通几乎没有。这个东西确实是新世纪最强的东西，灵魂结构，自然的结构，哲学的结构，也是文学的结构、艺术的结构。
卓今：越搞越有味。我看了《于天上看见深渊——新经典主义文学对话录》那本书后，也很兴奋，觉得脑子轰隆隆的，这么大理论，大得惊人，当时我就打电话要做个访谈。您要把哲学和文学结合起来，弄出一个新东西来，这个工程很浩大。
残雪：忙不赢，我想在70岁以前一定要把它搞出来，我现在担心我太老了。我一定要把自己的体力保存起来，那里都不去，任何人来访一律不见，保存体力。我们一边讨论的时候，邓晓芒一边感叹，哎呀，这个太大了，真大啊！我也感觉到了，他也感觉到了，真大。时代到了，我们比人家稍微先走了一步。
卓今：还有自身巨大的精神能量、智慧、积累，各个综合因素都齐了。
残雪：在哲学的领域里，艺术家是报春鸟。
四，聊作品本身
卓今：您在对话中说发愤读康德的“三大批判”，读西方古典哲学，差不多快要触摸到美的里层。“美的本体论”，这是一个宏大的理论。您认为人的审美活动中有一个先验机制在起作用。这也是您现在将它称之为努斯和逻各斯共体的那个机制，人的高层次自我的那个机制。但我感觉上一本对话哲学跟文学还没有那么融为一体。
残雪：因为是刚开始，还是有隔膜的。但基本上朦朦胧胧地感到了。关于它还有这样一些关键词：情感经验，自我意识，知性直观，反思性运用，分裂，统觉，纵向交流，本持，审美层次等等。人的反思能力，人的主体性。艺术做到顶端它应该是哲学的，如但丁，歌德，而哲学做到最高境界应该是艺术的，如老子，庄子，黑格尔，尼采。在西方文学里头有比它（哲学）更高的东西，就补它那块缺。古代希腊哲学一直到近代西方哲学那一块要把它补上来，邓晓芒也是这个看法，怎么补呢？用我们中国的这种东西。
卓今：具体是哪种东西？
残雪：自然观，又不是纯粹的中国的自然观，以中国自然观里面的元素来补西方的那个缺。
卓今：中国自然观，也就是说从中国先哲那里吸取营养。为此还要解决认识论的问题，即认识的来源和认识方法问题。如果按您的说法，情为本源，然后让逻各斯从艺术努斯里头分裂出来，将二者的矛盾保持一贯的活力，最后还是要让逻各斯突围成功，达到自我的升级的话，情同二程提出“格物致知”，以及朱熹的“即物穷理”的系统方法。陆九渊强调“反观”，王守仁则提出“致良知”说，认为格物致知就是致吾心之良知于事事物物，从而完成由内向外的认识路线。由这些一路走来的认识论和方法论，最后过滤干净，到达纯粹的形而上。您的方法难度更大，感性，原始动力的比重始终不能太低，您的意思，情（感知、感性）切勿过滤掉，反而是要让它们在矛盾中大放异彩。
残雪：我倒不一定看过那些。感性、原始动力就是努斯，交合的大自然的基质为努斯，努斯包含着她的本质——逻各斯。矛盾的二者进行着永恒的大自然的自分离运动。逻各斯使努斯的运动成形，努斯则不断打破逻各斯建构的图型。新努斯是精神化了的物质，新逻各斯则是物质化了的精神。新努斯不需要上帝，因为她自己满怀信心地取代了上帝。作为大自然的本质，她也是人类自身的本质。这个本质是自行分离的物质的自由运动，其统一的目的是为了分离，其限制的目的是为了突破。从认识论方面来说，她是努斯与逻各斯同体的、情感经验意识与思辨意识合一的矛盾运动。
卓今：您的小说人物总会保持着一股巨大的精神能量，就像《苍老的浮云》里虚汝华即使听到芦杆在自己的肚子里燃烧并发出噼噼叭叭的声音，她也不会惊慌，她会喝下一杯水浇灭它。《天窗》里烧尸老人喝喝喝地狞笑。《历程》里皮普准在讽刺、羞辱和百般扭曲的实事面前依旧保持好的心态。《辉煌的日子》里的所谓的哲学家的自我嘲讽和揶揄。《盗贼》里的新元天生怯懦，体弱多病，他内心强大的精神能量却一天天在增长，为了斩断精神对身体的依赖，更高层次的精神胡三老头对他进行有必要的“升级”。这是否就是让长期受压抑的努斯得以展现？
残雪：我的比较复杂的作品里面，最高层次的人物都是逻各斯，而那些表层人物，身上的罗各斯最少，他们是一些最活跃的分子，他们身上的潜能、可塑性更大，往往是一些天不怕地不怕的小人物，努斯发动起来之后，每个角色各有各的功能，身上逻各斯成份大的那些发出暗示性指令，小人物奋力突破，直至突破到那个临界点，而最高逻各斯也通过小人物实现了更新。
卓今：从您和邓晓芒的对话录里可以看出，新经典主义文学应当是艺术与哲学的两极连通，或者说，是在逻各斯逼视下的努斯的表演。这是对经典主义文学的彻底理解，同时又需要从各个层面着手，文学本体论，认识论，矛盾论，宗教感，理性，审美机制，精神分析等。创作主体必须拥有一种能力，即监控能力，调动生命热情，同时又冷静对待这种热情，对感性直观和理性直观的精准把握。还要看清一种结构，理性控制下的情感结构。您是怎么做到的？
残雪：搞了近三十年的文学实践，我主要是从西方经典文学里头吸收这种哲学营养，发现他们所有的作家都没有发现的结构。那个结构就是哲学的结构，文学的结构，自然的结构。但是我又是中国人，在这个土壤里长出来的文学嘛，跟西方完全不同，他们西方人都这样说。一搞出来，它的结构跟西方不同。为什么会不同呢，底蕴、结构、世界观，我跟他是西化了的东方人，西方人假如搞我们这种东西。我过去写评论常常用“原始之力”、“理性”，实际上就是努斯跟逻各斯。逻各斯当然是理性，努斯其实也是理性，它是更基本的理性。更基本的自我意识。西方的哲学几千年他们主要搞的就是逻各斯，到了后现代，从尼采开始，我把尼采看了一下，他对那个光是一个逻各斯不满意了，他后来大叫上帝死了，西方的上帝就是逻各斯，不满意，就要摧毁，他提出了一个酒神。
卓今：酒神就是努斯。
残雪：对，尼采他没能够建立起那个东西，他在摧毁方面起了很大的作用。后现代干脆不要了逻各斯了，我们是做的什么工作呢？赋予努斯新的意义，用东方的元素，生命哲学，逻各斯不光是人的推理，把黑格尔他们看来合理的部分，把它拿出来跟我们东方的结合。来重新解释大自然，二者的关系，努斯是最基本的，它里面本来就包含了逻各斯，一运动起来，逻各斯就从那里面突出来，但是冲出来的逻各斯里面仍然是有努斯的成份，搞成这样一个东西，建立起来，有结构的东西才能建立。尼采的东西我看了，他那个《悲剧的诞生》，就是重建的方面差一些，他也提了这两个东西，但相互之间到底是个什么关系？如何互动？哪个成为主导，这种结构他那里面没有，所以他的是绝望的哲学，悲剧，人类反正是要死的。我就承认这个要死，承担这个东西，还是要搞。我的艺术观远比他的积极，我的是悲喜剧。
卓今：多了一份承担。
残雪：还不单纯是承担，主要是创造，大自然就是创造，就是我们的创造，你不创造那个自然他就消失，你动一下，创造一下，自然就扩展一下，是这样的一个结构，远比他那个积极，这是从我的艺术实践里体会出来的，要不我每天坐在这里搞搞搞，这些东西从哪里来的呢？人家都问，你怎么会有这些灵感。不是像他们那样从表层找灵感。找什么材料，段子，故事那些东西。不是那回事，而是深层的，灵魂里的东西，他本身就是一个结构，它跟大自然，我自己这个人身体，头脑，跟大自然是连成一体的。我搞创造的时候总是有那种刺激，只要你提起你的两个能力，感性的，理性的能力，把它们鼓起来，马上就会感到那种东西，自然那个客体就会来刺激你，感性有感性的刺激，理性有理性的刺激，两种刺激我把它交合就成了我的那个作品
卓今：新努斯的大自然。
残雪：这就是我们的大自然。
卓今：精神能量，原始之力，精神层次，这些词在你早期的作品里经常出现。
残雪：都是努斯。就是现在要搞的东西。
卓今：读您的小说从本事意蕴进入审美意蕴要经历三个层面：感知层面、体验层面、理性层面（自我意识觉醒）。比如《民工团》里的老瑶，《暗夜》里的敏菊，他们走着走着，周围不断冒出这样那样的人物和事件刺激他们，提升他们，是否可以理解为他们都是努斯跟逻各斯的角力。
残雪：对，每一个人物他们都是灵魂层次上的一个代表，利用努斯的分裂之力，分离，分开，要冲出去，因为里面有逻各斯嘛。那种混沌的东西在里面翻滚，分离，逻各斯帮助他们成型。我一直都是这样创作的。这个结构就跟西方的经典哲学刚好是相反的。
卓今：西方的是统，您的是分。
残雪：对，我的是分开，冲出去。建立起这样一个艺术哲学。
卓今：尼采可能也感觉到了逻各斯对他的束缚，那种困境，但是他没有力量去把它分裂。
残雪：他不是中国人（笑）。建立结构比较困难。因为他处在那个文化当中，就像人不能看见自己的后脑勺。他觉得那里面有大问题，搞不下去了，他很着急。从尼采以后又过了这么多年，在那之后一直是后现代，后现代是不行的，后现代也不建立东西。
卓今：继续破坏。
残雪：对，发挥破坏的能力，没有建立。我们（跟邓晓芒）经过对谈以后，在对谈之前就有感觉，要建立东西。开始对谈，越谈得深，那个东西的轮廓就慢慢出来了。大的东西基本上出来了，还缺很多环节，反正我们都在奋力地去寻找。一边看他们西方的（经典），在他们那里找刺激，一边对照我自己的艺术观，跟邓晓芒谈，两个人一起来建立。
卓今：您自己在做这个的过程中，我打个比方，比如您是一个努斯，在创造这么一个大的理论，您感觉有没有一个客体或者外界的逻各斯帮你成型。
残雪：一直都是那样的，一直都是逻各斯帮我成型。小说里面的人物。一号人物，小说里面思想层次最高的那个，都是一个努斯，努斯又是一个逻各斯。努斯和逻各斯是同体的嘞，逻各斯是它（努斯）里面生出的。
卓今：您在做这个（理论）的动力也是小说人物在推动您。
残雪：对，我把它对象化。
卓今：你跟小说人物也是同体的。
残雪：一对象化就分裂成几股情绪，或者是分裂成几个人物。这个跟那个的关系，那个跟这个的关系，有时候有一个中心人物，最深的那个主宰的那个。他是两边或者两个紧张关系扯起来，灵魂的搏斗。灵魂就是这个结构，逻各斯和努斯。我打电话跟你讲了一下，邓晓芒他以前写过一本书《灵魂……境界》，他把灵魂分成很多层次。第一个层次就是讲故事讲段子，现在不是好多吗，畅销书都是那些，有一些如娱乐性，给人看着舒服。就是那些东西。那是浅层次的。第二个层次就是文化的层次，在文化里面找资源。第三个层次就是灵魂与灵魂之间的关系，像史铁生他们搞的那个。我们经过这样的研究探讨之后又得了好多灵感。第四个层次他认为就是我这个层次了。我的小说还包括我提倡的那几个。
卓今：梁小斌、张小波。
残雪：嗯啰，他们的都是这种味道。不再是灵魂与灵魂之间的了，而是灵魂的自我分裂，自我的搏斗。所有的小说题材里面都是灵魂本身的东西。自我，灵魂它要发展嘛，它要发展他就要分离，分裂，在统一中的分裂。它一分裂它的弦就绷得紧紧的，逻各斯要冲出去，努斯要把它拽回来。
卓今：有紧张，有暴动。
残雪：但这个暴力是良性的，每个人灵魂里边最好是有这样的机制。就有那种约束力，道德的约束力，包括你的创作约束力，逻各斯的这种力量使你的努斯能够发挥得更好，形成那种美的图形，越绷得紧层次越高。
卓今：努斯跟逻各斯有没有输赢？
残雪：达成抗衡。两面都要非常强的，要超级的强，光是一个搞不成，也不成立，那种有一点点理性，讲故事的那种，低层次的咯。只能搞那种东西，本色演员，只能演表层自己的那种演员。因为两个就是一个，哪一方面弱了一点就成不了那个图形。靠张力，张力有方向感。里面有逻各斯，它是交替上升的。努斯在主宰，逻各斯在导向。我以前的评论都是这样写的。
卓今：只是没用这个词。
残雪：对，用的理性，原始之力。《卡夫卡——灵魂的城堡》都是写那个东西的。我们这个东西建立以后，各行各业都可以套用，一个时代有一个指导思想，西方不是一直在用康德和黑格尔指导他们吗？一直到今天。我们这个东西更附合新世纪的需要。把自然看成那个结构，不是上帝。尼采早就说上帝死了，但西方还在用，那种背景的东西，像原罪之类的。他们自己感觉到越来越不够了。急需一个东西，我们的就是自然，东方跟西方的结合，又不是原生的那种东方的，用西方的方法提升一个层次。为什么他们西方人搞不出来呢？尼采之后一百多年了，他们干脆不要结构了，解构了，文学上也是一样。除了我说的那些人之外，还有一些乱七八糟的派别，什么自动写作（笑），很浅的层次的。试试看写我这种东西自动得了吗？
卓今：康德说语言有一种先验结构，在没有指出现经验对象的时候，先验对象处于经验对象和您在书中跟邓晓芒讨论的那个“物自体”之间，而“物自体”则是经验对象底下的一个支撑物。所以，你的这个结构一行动就有目标了，努斯在发力，逻各斯在主导方向。而浅层次的东西不可能有这么一套完整的程序。
残雪：那些什么超现实主义，超现实主义里其实有很伟大的，好几个，画家里面，他也是有结构的，但是他们自己看不出，只有让我们这样的中国人来看才看得出。
卓今：努斯在主导，主导那些欲望，生生死死的纠缠，逻各斯帮助成型。
残雪：所以，逻各斯打倒以后，不要结构了，只有冲，不是那种肯用约束力的冲，不管你是什么样的原生力，你都必须要有结构。就像马，一定要有缰绳骑手，控制它，那样的原生力才是有图形的东西。不然的话乱冲，都是很浅的东西，非理性。
卓今：当初出于什么考虑用努斯这个术语？
残雪：那是邓晓芒，他研究西方哲学，他总结出来的努斯跟逻各斯同体。就刚好跟我的艺术观合到了。
卓今：您的原始之力就是努斯，理性就是逻各斯。但是为什么不继续用原始之力和理性这两个词呢？是没法涵盖还是？
残雪：逻各斯跟努斯在希腊就提出来了。这方面一直受压抑，只有西方一流的艺术家把它概括出来，这是我通过研究发现的。莎士比亚，但丁，像这样老一点的，包括现代的几个写《唐·吉诃德》的那个塞万提斯，里面都是那个结构。还有近代的歌德，歌德的那个《浮士德》了不得，比黑格尔的哲学还要深，更丰富。实际是有一条源，这一条河流隐在地下了，因为逻各斯占上风了，艺术家不能解释。艺术家怎么能解释自己的作品呢，这是尼采说的。因为艺术家只到这一功，他们习惯不解释作品的，搞创作就搞创作。也是还没有到这个时代，火候不到，到了现代，像卡尔维诺，还有博尔赫斯，他们有苦恼，他们所有的作品里面都有这个结构，而且不知不觉，只要一下笔就是这个结构。就想发现那里的结构到底是怎么一回事。写过一些议论，没有完成。这个历史的任务大概是落到我的肩上来了。卡夫卡的全部的作品都是这个结构。但他自己不知道，他写得最好的就是《城堡》，完全就是这个结构，跟我的一模一样。但是他认为那是他写得最差的，要烧掉！
卓今：还有一个问题，这种结构发现以后，这种路径就会——
残雪：就会宽起来，要不然在表面怎么也进不去，你不知道他们说的是什么。说卡夫卡的这个是揭露了资本主义的审判机制，什么荒诞，都是些表面的解释。它就是灵魂的结构了。
卓今：这样一来，会不会结构的神秘感就消失了呢？
残雪：每个人都不一样。它很难，仍然看不懂。看作品要怎么看呢，要把它看成自己，自己在里面去挖，对应的东西跟产生反应，才会活起来。一个作品摆在面前，怎么找到它的结构，反反复复地读，读他十几遍。跟自己里面的日常经验，混混沌沌地搅来搅去，假如你是一个理性很强的人的话，它自然而然它就会成结构。这个结构就是自然的结构，也是人性的结构。是所有顶级作品的结构。就包括托尔斯泰的那几篇最好的都是这个结构，陀斯妥耶夫斯基都是一模一样的结构。
卓今：可不可以这样理解，这是您自己的道，小宇宙。
残雪：就是小宇宙，人就是自然，就是小宇宙。
卓今：有一个大道在里头。
残雪：里面有个通道，渠道。抽象的大自然，假如你硬说有那样一个东西，我是以那个东西为前提地去寻那个东西。抽象的那个东西，叫客体。客体里面是有渠道的。有两个渠道，一个是理性的渠道，就是结构的能力，把它连起来的那个能力，还一个渠道就是感性的渠道，感性就是人的五官的能力，跟大自然的材料，看见的这些东西，你不要觉得看见这些东西就是以人的意志为转移，按照唯物主义，实际上它是人的感觉跟材料结合起来的，它才是这个东西，这是我的交合论。
卓今：如果没有人的这种“合”，这种东西他就不存在。
残雪：人必须动，必须实践。实践了自然就扩展了。你实践的多一些，自然就大一些，就深一些，那个东西是无穷无尽的。
卓今：新的命名叫什么？
残雪：交合的大自然。也可以叫交合论，交合论就是辩证法的本质。不能单独地提出来精神，也不能单独地讲物质。我在这里搞了几十年一直就是搞这个东西。一直在用我的日常经验，日常经验就是这样的嘛，感受这些东西跟我里面的东西交合。最近几个月想到的。提出这个交合有好几年了，当时还没有搞哲学。
卓今：没有把它展开，系统化。在即将出版的这一本里展开的吗？
残雪：嗯，在这本新的里展开的。直到前几天谈论了，才把它确定下来。交合，我认为大自然是精神物质的交合。在存在论、本体论上面来说是一种交合。做为认识论，怎么去认识事物，高极的顶级的文学都是一种认识，从认识论来说，就是质料意识和思辨意识的交合。已经把它圈成一个圆圈了。从本体论，邓晓芒说不要用“本体”这两个字。从存在论，那个大自然来说，抽象的，它里面有渠道，我这里有能力，这两个东西的交合。前面说了大自然有两个渠道，我这里也有两个渠道，一个大脑的理性，一个五官的感性。就把这个感性和理性交合，就成了大自然。全部串起来了。
卓今：您这理论一旦系统化形成以后，可不可以说，它说是文学的本体论？
残雪：应该是哲学和文学共同的存在论。
卓今：我觉得用本体论蛮好的。
残雪：我原来也是用本体论。也可以，应该都可以，一种新努斯的大自然。跟古希腊的又不同了，古希腊那时还是初级阶段。还没有分。稍微分了一下，到了柏拉图分开之后他又专门发展思辨那一面去了，就把感性的一面压下去了，只在文学方面像一像地底下的河流默默地流，在那里发展，在哲学里一直压着。努斯的那一支，我把那一支挖出来，就丰富了哲学的境界、领域。
卓今：西方的艺术家像这个毕加索、凡·高他们是不是努斯占上风，逻各斯压下去了。
残雪：嗯，艺术家都这样。逻各斯在里面起作用，努斯在里面主宰。艺术家都是努斯占上风的，哲学家都是逻各斯占上风的。但是必须两个东西结合，两面都要有，两面不平衡的话就只能停留在表层，上升不了，或者是深入不了。
卓今：邓晓芒最近有新作吗，哲学方面的。
残雪：有，他在搞精神现象学，黑格尔的精神现象学。他提出来要搞生命的哲学，朦朦胧胧感觉到那样的东西，我们两个人刚好搞到那个程度。我也觉得要有一种东西把我的东西讲清楚，他也觉得他的也要往这方面靠，对黑格尔、康德他们不满了。我说我也想搞生命的哲学（笑）。时代到了，不一定有很多人看得到，但是一定有很多人不满了，包括西方人。旧的东西，后现代搞不下去了。我准备从文学的角度把精神史还有艺术把它阐述清楚，
卓今：您指的主要是西方经典文学？
残雪：对。
卓今：中国文学里头有没有？
残雪：少，《红楼梦》我觉得还是可以算，不是最高层次，但是确实是一个灵魂的文学，到今天来看也没几个超过他的。也是个天才，奇迹。《红楼梦》就是一个大灵魂，它里面的人物就是灵魂的各个层次，他没有找到出路，就不可能像我的作品这样绷得紧。直觉的，里面人物各种各样的美，有的有冲突，有的和平相处，林黛玉是什么样的美，薛宝钗是什么样的美，凤姐的美，那些丫环的美，灵魂的各个层次，有冲突，没找到出路，就虚无。
卓今：他因为找不到出路。只能拿虚无来了事。
残雪：嗯，就像尼采那样。当然他是伟大的，尼采也是伟大的，英雄主义。我不是那种东西，我建立的这个结构，它是时代精神，像一个建筑，都会有用，不管你是做哪个行业的。以后物质会很丰富，哪里会像现在这么穷。就像日本，那年轻人吃饱了没事干，按直子小姐的说法，大部分人都可以不工作了，因为一个人就可以继承两三处房子，别墅什么的，人人家里都一样，不搞就幻灭，没个精神寄托。人是要跟人家比的，尤其是中国人，一天不跟人家比就会死。我要提倡精神的东西，不在是跟人家比的那种文化。
卓今：这种比也是努斯在找出路。
残雪：没地方发泄。发后物质丰富了，总会有哪一天的，日本现在就是这样，年轻人在网络上集体邀起，五六个，七八个，邀齐了就到车子里搞一个炭火把里面的氧气烧掉，慢慢自杀。好多，她说。完全是虚无，活与不活没有什么区别。没有刺激了，没意思了。
卓今：你们的这个理论出来以后会挽救人类的颓废。
残雪：我觉得是这样。谁也不愿意颓废掉，死掉。有了物质，精神更空虚。我们这种东西指导人，人会觉得活得很有味道。像卡尔维诺写的那些哲理散文，都是写大自然的。他是个生物学家，更加得心应手。专门研究动物的，细胞啊、植物啊什么的，搞得清清楚楚。美得不得了。他的理论实际上我的跟他是一致的。只不过他没讲出来，那个时候还没到咯，加上他又上西方人，看不见自己的文化。
卓今：他不喜欢在搞创作的时候把它用理论说出来。
残雪：他不是天人合一，他分得很开。我是天人合一的，特别得心应手，一下子又来搞创作，一下子又来搞理论。反正都是一个。
卓今：这么庞大的体系，在一个人身上，这是奇迹。
残雪：我们比较有信心，应该是可以建立起来的。
五，关于研究和传播
卓今：您虽然深居简出，但对世态万象却很了解，也上网看信息吗？
残雪：看，每天都看。看一些小道消息，新闻，时事政治。我搞的这些东西跟社会有联系。呃，我想起一件事，《人民日报》有一篇文章，我从耶鲁大学回来后，有人给我看，那是谁写的？
卓今：哦，《世俗之上读残雪》，那个好几年了，怎么了？
残雪：写得很好！
卓今：那是我写的。我用了一个笔名“金萼”，跟我过去的名字同音。
残雪：那个写得相当不错。我的叔叔，他是北京市委机关党委书记，退休了，他看了之后很激动，给我寄来的，他说，“恭喜你上《人民日报》了”（笑）。那个写得相当不错。
卓今：《残雪研究》即将出版，四十二万字，搞了四年，就是那个“残雪研究”国家课题，我发给韩少功看了，他表扬我，他说：“《残雪研究》是我看到的最全面、平实、深厚、拓展性的述评文字。”但是有一方面的题材比较缺，你忙，我也不好老打扰您。海外研究这一块。
残雪：你看了那个网站不？
卓今：网站我看了，麻省理工的那个，当时那上面资料也不是很多。近藤直子他们也做了个网站，上面大部分是翻译残雪的作品，评论很少。翻译完了贴上去，民间有一些人志愿做这些事，不图名不图利，仅仅是喜欢。日本的《残雪研究》杂志上有一些评论。其他国家的评论，包括报纸评论，您这里有没有资料？
残雪：我就不怎么收集，像这次瑞典这样那样的评论，都没收。网络经常封锁，像谷歌常常打不开。别的国家的报纸登了我的，老打不开。不是很多，但也不少，我可以发一些给你。美国英文版的《五香街》出来以后资料不少。我把我收集的都寄给你。美国年轻人的个人博客里有一些，到时可以打印出来，他们说我是他们最欣赏的作家。
卓今：您现在搞的这个理论近藤直子知不知道？
残雪：知道，我发给她的了。她那边也在搞，她是另外一个领域的，现在不知改没改，以前是从精神分析领域进入的。她明年又要给我出两本书。《最后的情人》和一个中短篇小说集。也是帮我出《灵魂的城堡——解读卡夫卡》那本书的出版社。
卓今：日本平凡社。
残雪：对，日本最好的出版。他们说赔本也要出。
卓今：日本出版社还真仗义。我好几年没跟近藤直子联系了，还是2010年地震的时候给她发过信息，知道她们都好就放心了。
残雪：在日本就有九本了。日本这方面还是不错。像博尔赫斯，他虽然没有像莫言得诺贝尔奖，但他的影响却大得多，那是人人都要谈的，但是他在早期，像我这人年龄的时候，我翻了一下他的出版经历，在美国仅仅只有两本书，几个杂志登了他的几个短篇，后来才忽然一下受关注的。因为看得懂的人太少了，他们拿他的东西出了，也不知道卖得怎样，可能也卖得很差，所以只出了两本。
卓今：翻译很重要。
残雪：翻译我有现成的，有年轻的来接班。凯伦帮我翻译了三本书，原来还有一个JANGSON，JANGSON和一个叫张健的中国人合作，凯伦和福建师范大学的教授陈真平（音），他们两个人合作。美国还有一个，女孩子，不到三十岁，她本身就是耶鲁大学的一位编辑，她中文好，确实有才能。她翻译了都要给我检查的，这个女孩子不错。现在又发现一个，一个专门给我翻译理论的，她的专业就是理论。她翻译了一篇，我看了，哎呀，好得不得了，怎么能够理解这么透啊，像这么深奥的理论一般都是好多错误，外行翻译起来都是错的。她的几乎就没有什么错误。一问，她还有病，当时在念博士，现在怕是博士后了，在亚历山大大学。不知道是什么病，精神方面的。正好就是这样的人，特别灵。她译完我的东西，她的病竟然好了！（笑）
卓今：您的作品成了特效药，把她的病给治好的。她叫什么名字？
残雪：是拼音，叫LIHA什么的，姓什么，好像是姓殷吧，不太记得了。可以找得到，在（电脑）里面。她病好又去念那个（博士后）去了，现在我又把我的长一点的发给她了。她对我这个非常兴趣。
卓今：这可是个新发现。对精神病或者抑郁症有帮助。
残雪：不知道她具体是哪种病，反正精神方面的。艺术家很多都是疯子吧，精神特别敏感的那种人，你给他一个出口，给他做下去，任他发挥，不就好了，达成平衡了。一受压抑，不能发挥，长年累月人就会病。以前我试过几次，没有人搞得她这么好的。
卓今：看来她这辈子离不得您的作品了。她病好了以后会不会没以前译得好了？
残雪：应该是搞就没病，不搞就会来病（笑）。真正的病又不能搞的。
卓今：在西方出版和刊登麻烦吗？
残雪：出版一般都是我自己联系的，通过电子邮件，写信给他们。
卓今：他们也知道您是中国最好的作家。
残雪：那当然，耶鲁大学出版社那个封底就是苏珊·桑塔格评价我的那段话，她说中国哪怕有只有一个名额都应该是残雪。后来他都把那段话印上去，就这样传来传去影响大一些。倒不是要得那个奖，那个奖我无所谓，很小很小，芝麻大的希望，但是传播会有影响。我去年没有英国，懒得去，他们还是那个广告，我一打开那个网络，到处是的，都是苏珊·桑塔格的那句话（笑）。广告打出去了，结果我又没去。有时候我自己也注意这方面的宣传。
卓今：最后都变成朋友。
残雪：对，都变成很好的朋友了，变成我的粉丝了（笑）。我跟中国一般的作家不同，从不参加活动，参加一次，2004年去了一次，到法国，没意思。当然也有一点点作用。跟他们集体到了法国，那是法国那边定的名单。后来又邀过几次，又邀过日本。中国作家代表团要我去，我不去（笑）。没时间。
卓今：主要是没时间，去了可以交流一下。
残雪：哪里交什么流，根本接触不到那些人。主要就是旅游，中国作家代表团去的人就他们喜欢的人。去了也根本没那个机会。有的话也都是些官样文章，浪费时间。倒是外国的机构邀请可以交流。演讲的，发表自己看法的。可以写，也可以讲。
卓今：您在美国已经出版了六七本书了，一般印多少册？
残雪：不知道他们印多少，上次《五香街》他们说印了4500册。卖得很少，靠资助。那个人我见了他，跟我同龄，用赚大钱的项目补贴。赞助商是一个希腊人，他家里是造船的，船王，很有钱，捐了个几百上千万给出版社，专门扶持外语文学翻译，两夫妇都不错。他们觉得美国这样的国家要多吸收这样的东西。后来那个罗切斯特说，外国语只占3%，汉语在这3%里又是少而又少的。
卓今：稿费怎么样？
残雪：刚开始我还没在国内传开的时候，还是一笔不小的收入，现在比不上国内的了。不靠那个赚钱，没钱也要出。国内出版社的体制对文化来说是灾难性的，一味市场化，好书出不来，差的遍地都是。湖南那边没什么人搞，只有你在搞。湖南那边都不知道，我的书卖不出去，一出来就送废品站。搞得我在自己的家乡一点名气都没有。
卓今：名气还是有嘞，在文学界，一说残雪，谁不知道。
残雪：那是像说神话故事一样，一说，哦，那个人……（笑）这跟我不会搞人际关系有很大的关系。
六，聊朋友和文坛
卓今：何立伟有联系没有？当年我写《残雪评传》的时候他还给我提供了很多帮助。
残雪：最近没联系。何立伟是个很好的人。我当专业作家也是他帮的忙。他带我到长沙市市长的家里，他跟市长很熟，关系很好，是哥们，提了一袋子我发表的东西，市长打电话给省委刘正，说推荐我们市里的残雪当专业作家。他说，我们也推荐。何立伟很善良，看我没工作。
卓今：曾经想到政协机关当一个烧开水的锅炉工，结果还被别人抢了。
残雪：是的，这样一个机会都不给我。直到我成为作家后，他们还问了我父亲一次。我父亲说，不用了，她现在当裁缝了。我父亲那个人，叫他去求人，好像要他去受刑。他是那种比较正直的人，50年代最早被打成右派的那一批。
卓今：当时的长沙“文坛四人帮”还有那个谁，王平、徐晓鹤。
残雪：徐晓鹤去搞那种《假如日本攻打中国成功》，一些人买这些东西，满足一下好奇心。他在北京有次打电话，我说，你既然没搞文学了，我可能就没时间跟你见面了。他气得暴跳。因为时间紧，只好这样跟他摊牌。以前他搞文学的时候还经常跟他一起到编辑家里去，我们有共同的编辑。现在完全是两条道上的人了。我估计有时候看一下。他的那个《杜拉拉》什么的赚了点钱吧。王平早就没搞了。何立伟老好人，热心。
卓今：何立伟结交广，常常高朋满座，我是在新浪微博上看到的信息。
残雪：他也不打电话的。几年都不打电话，偶尔有个什么事情，忽然来个电话。去了一次长沙，都没跟他们见面。见了这个没见那个，又怕他们有意见，干脆都不见。反正我在他们眼里是个怪人，又不讲礼节这些东西的。搞艺术的就是这样，没办法。管不了那么多，懒得去想，像我以前做裁缝的时候就要去想，这个那个，要跟顾客搞好关系，我并不是没有这个能力，就是懒得管。他们有的人可能认为我有问题，认为我高升了什么的，又不肯帮忙。我帮不了什么帮，我跟外界没联系。何立伟上次一本什么书要我写几句话，我写了。
卓今：梁小斌后来怎么样？
残雪：梁小斌就是因为这个体制的问题，搞得他出不来，他就是一个没有什么生活能力的人，他在那里很多年没有工作了，后来我把他叫到这里来，他眼睛高度轻视，像个鳄鱼，把他介绍到张小波的那个公司里。
卓今：张小波做书商去了，凤凰联动，很成功。
残雪：嗯，张小波给他安排了一个事，6000块钱一个月，搞了半年，他又不能做事，因为他一做事就不能搞创作。哪怕做一点事就不能搞创作的，是那种很脆弱的人，像卡夫卡那样的。卡夫卡不是40岁就搞死了吗。他要是维持创作的话只能有一个人把他养起来。后来他们说给他介绍了一个女人，可能是崇拜他的一个白领，40多岁，结婚了，一天到晚不做一点事的人谁受得了喽。这么多年跟他失去联系了，后来看到报纸，深圳的人寄给我的，他们成立了一个梁小斌研究会。他（梁小斌）说我就想在深圳找一份烧开水或者搞卫生的工作。这几年还是写了一点东西，《名作欣赏》上发的几篇我看到了，非常好，超一流的。后来我赶紧打电话给张小波。他跟张小波有联系，因为他眼睛坏了，每天要点药，还要做手术，他打电话给张小波，那是他离开小波公司好几年之后，他说，小波，我眼睛坏掉了，要动手术，没钱。张小波问他，要多少钱？他说一万五，张小波就给他一万五。现在又给他出一本书，又有点钱了。新作和旧作加在一起，他产量很少。深圳那些崇拜他的青年作家，说他是中国的半个鲁迅，这个我同意。鲁迅文艺的部分《野草》是最好的，《野草》总共才五六万字。梁晓斌的加起来差不多有十万字了。我跟邓晓芒讲了一下，他们学校不是要请韩少功，格非他们去讲座吗，把这个事情呼吁一下，搞这种文学的人并没有消失，不光我一个人。梁小斌和张小波，张小波虽然他这么多年突围没突出来，他不像梁小斌这么纯，有些杂念，又想赚钱，想这想那的，我批评了他。但是他那个时候九十年代初的，二十几万字的东西，绝对是超一流的，他那时只有二十八九岁，绕不开的，以后文学史绝对会写进去的。别看那些人现在写的那些狗屁东西，过了几十年再来看，让那些80、90后来看。他那种东西是过得硬的，虽然只有二十几万字最好的，一个国家能够有这样的东西，还是不得了。他当然不会像我这样搞出几百万字来。我介绍给直子，她也觉得确实是一流的，就把它翻译了，还给他写了信，说是给世界文学带来惊喜。
卓今：我最开始看张小波的作品也是在近藤直子那里看的。
残雪：翻译成日文，在日本的杂志上登了。
卓今：《检察大员》、《重现之时》、《法院》、《每天淹死一个儿童的河》之类的。
残雪：可能是这些，我具体没管这些事。好像几篇都登了，直子自己翻译了，还有别的人也翻译了。一个国家，超一流的就那么几个人。这个话我一直都是这样说的，不管是谁来问我，我都是这样说的。我有次问直子，人家会觉得特别奇怪，怎么可以说自己的作品超一流，你猜直子怎么回答，她说那也只好这样讲啦，你又没有说谎（笑）。
卓今：余华也搞通俗去了。
残雪：余华我以前对他抱好大的希望，早期我还给他写过评论，我还想我们几个人搞成一个流派什么的。但他那时候写《许三观卖血记》已经火得不得了啦。据说在外国也很火，现在外国人也懒得要死。
卓今：一辈子把文学做为事业的人也少了，没有出路。看书的人也少了，以前出个什么作品全国都知道。现在也是信息多元化了。靠写作养家更不行，除非写那些好卖的东西。
残雪：真正的好东西出不来，现在最大的问题是评价作品没有眼力。谁听话，谁小绵羊就把钱给谁。希望莫言做点好事，要不然文学、甚至整个语言水平就要下降，现在已经下降了，要想找个好的编辑都难，一些报纸错字连篇，南方好一些，像《湖南日报》还好，没什么错字。我都看了。
卓今：您喜欢对着媒体说真话，记得有一年广东一家报纸还把您说顾彬的一句话做为标题，讲他“蠢里蠢气的，那个人”，读者喜欢听真话，很过瘾。
残雪：一般的批评界不会让我进去，因为我老是骂他们，都骂出名了，作家里面只有我一个人是这样，他们都恨死了我。那些个评论杂志也最多登一个小小的评论，他们都结成帮了。我说过一些作家，他们不好平衡。那些人经常提到我是因为不提不行，找一些新手把你贬一下。上海吴亮办的那个杂志不错。
卓今：《上海文化》。
残雪：他那里还没有那样搞。吴亮这个人很正派。
卓今：还是有很多批评家很尊敬您，为什么呢？您看，我当年申报“残雪研究”这个课题的时候，有人就说，你这个研究作家的课题，国家怎么会立项呢？建议我另外搞个课题，我没改。我还以为我们社科院没报上去，五月份的时候（国家课题一般都这个时候出结果），院里科研处的刘云波处长（现在是院领导了）给我打电话，说你的课题申报成功了。这个是要经过全国的专家评审的，说明他们很看好您，他们能把“残雪研究”做为国家课题立项，说明有一些正直的学者，他们是很尊敬您的。
残雪：嗯，还是有，那些人我没接触到。文坛表面那些人，哼。我这个人很直，老跟他们作对。差就是差，好就是好，我就这么说了。所以不该说他们写得差，气得要死。他们不喜欢我说真话是一个方面，另一个方面是我的作品他们进不去，太困难了。
卓今：现在年轻的批评家有一大帮人在研究您。媒体也常常关注，有好几个人采访过我，他们看到《残雪评传》后。比如南京大学的一个硕士生，还有《南方人物周刊》。
残雪：《南方人物周刊》找我，没时间。就找到你那里去了（笑）。经常有电视台来找我。凤凰台，中央台，小崔什么的，我都没答应。我怕他们歪曲，他们七不懂八不懂的。凤凰台本来要来的，准备录几个小时，爱讲多长讲多长，趁邓晓芒在这里，做一个电视节目。后来我把资料发给他们，那本书《于天上看见深渊——新经典主义文学对话录》，看了内容，不来了，搞不懂，他们能提出什么问题来呢？邓晓芒不愿意，我也不愿意，他们是搞搞大众的。大众不会买我们的书，一般都是学院里搞研究的买。算了，懒得做，浪费时间。
作者：残雪，著名作家。
卓今，文学博士，湖南省社会科学院文学研究所所长、研究员
[来源:《创作与评论》2013年第3期]
