（唐浩明先生。）
立体破译曾氏家族崛起的密码
——唐浩明“评点曾国藩三部曲”访谈录
受访者：唐浩明(“点评曾国藩三部曲”作者，湖南省作协主席，岳麓书社编审。以下简称“唐”。)
采访者：奉荣梅(长沙晚报文艺副刊主任编辑，作家。以下简称“奉”。)
时间：2007年5月18日
地点：湖南长沙岳麓书社
岳麓书社推出的《唐浩明评点曾国藩嘉言钞》，在全国书市上引起广泛关注。湖南省委常委、省委宣传部长蒋建国在书市上亲自为该书“吆喝”：唐浩明宣传曾国藩，我就要宣传唐浩明!
的确，二十几年来，唐浩明对曾国藩的研究可以说是立体的、全方位的：一是主编《曾国藩全集》(1984年~1994年);二是创作长篇小说《曾国藩》三部曲(《血祭》、《野焚》和《黑雨》)(1990~1992);三是推出了《唐浩明评点曾国藩家书》(2002年，以下简称《家书》)、《唐浩明评点曾国藩奏折》(2004年，以下简称《奏折》))和刚推出的《唐浩明评点曾国藩嘉言钞》(以下简称《嘉言钞》)。就评点曾国藩三部曲的完成，笔者对唐浩明进行了专访。
《评点奏折》成了公务员的“范文”
奉：二十几年来，您对曾国藩研究的这三个阶段各自有什么关联和独自的编辑、创作目的?它们的读者对象有重叠或者什么不同?
唐：评点家书、奏折和嘉言钞，可以说是分别完成了对曾国藩的文献研究、文学塑造和文化解读。从1984年研究曾国藩开始，是一个逐步深化的过程，也是与时俱进的过程。这对于知识分子、文化人来说，是在专业领域里不断深化的、比较好的一个进程，因为你的专业要与社会期望相吻合。我最初对曾国藩文献资料的整理，是出版社给我的工作安排，而在整理文献的过程中，我逐渐觉得其承载量很大，发觉曾国藩有很深厚的文化含量，应该使这个血肉丰满的历史人物有更多的人来读他、了解他，这样就有了一个自觉的转化，就开始了创作长篇历史小说。而当《曾国藩》三部曲推出以后，很多的读者又提出要了解曾国藩更多的思想、为人、做事等方面的需求，我从方方面面都听到了读者的迫切期待。觉得既然社会对自己有这样的要求，也出于一个知识分子的社会责任感，觉得还应该去写一些东西。
从读者对象来说，可以说《曾国藩》三部曲小说的对象是大众读者，《曾国藩全集》的对象是研究者，而评点三部曲的对象则是大众读者与研究者之间的读者群体，他们对曾国藩很感兴趣。
奉：评点曾国藩三部曲先后推出时，是事先就计划拟定的选题，还是出了第一本之后再有打算出下两部的?在当时有什么样的写作出版意图和背景?
唐：我曾动过念头做《曾国藩文集》的“选集”六本，但最后还是选择以这三种点评本形式陆续推出。因为喜爱曾国藩系列作品的读者都是忙人，有不少党政机关、企业高级管理人员痴迷曾国藩。所以我就选择了曾国藩文集中最精彩的、最有代表性的部分作品，读者对这些作品一般没有很深刻的了解，比如其中的背景，蕴涵的内涵与外延等等，进行解读和点评。
点评《家书》时最初我没有做翻译，我认为那些〈家书〉很容易懂。但是后来很多读者反映，认为这本书很好，但是能够翻译一下就好了。我以为那些〈家书〉是口语很易懂，但是，晚清的口语和现在毕竟还是有些区别，所以在做第二部、第三部点评的时候我就加上了翻译，这也是满足读者的需求。
奉：评点三部曲分别从家庭亲情、社会责任和道德榜样的角度对曾国藩进行文化解构，在体例风格和解读语言方面是承续关系吗?
唐：每一部书的风格都不同。第一部书只是评点，就是选了以后来评点，是写信里信外的东西，试图从他个人的家书中破译出曾氏家族崛起的密码，并希望探索中国文化的底蕴。做了第一本书后，很受读者的欢迎，我就着手第二本。很多人读了后，对曾国藩的理解就更多了一点，而且还增加了对中国传统文化的更多了解。作为作者，我也借评点表达了我对曾国藩的一些领悟，我对于文化的领悟、对于社会的领悟，结合自己的阅历和认识……因为我考虑到我的读者，有很多政界人士、公务员，就选择了对曾国藩奏折的评点。奏折就是报告，最高的报告，是写给皇帝看的报告，我们现在写给中央看的报告就是奏折。我们每一个人一生中都要写报告，只是每个人写的层次、阅读的对象不一样而已。我认为曾国藩作品中第一精彩的是家书，第二精彩的是奏折。其中有反映时代的东西，还有很多传统的写作技巧、怎样表述的方式。评点奏折时，增加了几个新内容，除了译文外，后面还附有“写作简析”和“要言妙道”。“要言妙道”，就是警句，就是出彩的几句话。我希望读者在读奏折时不只是对当时的历史和文化有所了解，还希望这些奏折能够给他们写报告作“范文”，帮助今天的公务员提高报告写作水平，给今天大大小小的写报告的人提供一个“范文”。很多人开始认为〈奏折〉的读者面不会很广，都认为《家书》是曾国藩作品的代表，现在看来，《奏折》的读者也非常多，并不亚于《家书》。
奉：那么看来两本书的读者对象也有不同了?也有交叉的吗?
唐：两本书的读者对象有不同也有交叉的。比如说《奏折》的读者更多的是公务员、政界人士，还包括实业界的。在《奏折》一书出来后，很多人说，公务员的公文写作水平都提高了。中央很多部长都读了《奏折》这本书，并要求机关工作人员读。2005年2月底，国务院、文化部、中国社科院等单位组织给官员讲课，就请我去讲评点《奏折》。
《奏折》评点完了之后，我觉得应该再努力还搞一部评点。但是，不能无限制地搞下去，否则读者会厌烦。曾国藩还有很多东西值得评点，像他大量的诗文、日记、书信都可以评点。但这样评点下去会太多，我觉得只能搞三本为止。于是我决定搞一个综合的点评，从《曾国藩全集》中挑选一些好的句子，像“语录”、“名言”一样，这样综合起来，方方面面的都有。梁启超1916年编辑的《曾文正公嘉言钞》，1917年由上海商务印书馆出版的，书中没有点评，只有固定的几句很简短的按语，仅情不自禁的十几个字，只选录了200多句话。还有1934年上海大达图书供应社也出版了一本《曾文正公嘉言类钞》，无编者署名，大约上千条，1993年岳麓书社重印此书时以梁启超作为选编者。梁启超是否为此书的选编者虽是疑点，但其中所选的言论却的确都出自于《曾文正公全集》。我点评时，综合了这两本书，收录的曾国藩言论大概有一千多条，有点类似《曾国藩全集》的节选本，只是更短的节选，能够满足社会上对曾国藩感兴趣而有没有很多的时间来读他的全集的人。
《家书》的读者对象更广泛一点，《奏折》的读者是公务员、政界人士，《嘉言钞》也是对曾氏有兴趣的人。
《评点家书》破译曾氏家族崛起密码有四
奉：曾氏家书在清末明初乃士大夫必读之书，您从千余种家书中精选了300多封作评述议论，可以说，您是深入到了曾氏的心灵世界，从家书中破译曾氏家族崛起的密码，并借此来触摸中华民族文化的深层积淀。您破译的曾氏家族崛起的密码简而言之是什么?
唐：曾氏家族崛起的基础是，曾氏家族到了曾国藩这一代，都接受了良好的正规的社会教育。此外，曾氏家庭有一种好的家风影响。曾国藩总是提到他的祖父的教育，当然也讲到过他的父亲的影响，他的祖父为家族奠定了良好的家风。然后，家里还有一个非常出色的领袖人物——曾氏家族后来兄弟们的功名，都与曾国藩的引领分不开。这样的一个家庭，就是在一般情况下都可以出人才，如果遇到非常时机就有可能出现非凡的人才。概括地说，曾氏家族崛有四个特点：第一、比较良好的社会教育;第二、比较优秀的家风;第三、家里有一个首先冲出来的引领;还有，就是恰逢一个机遇。若没有这样的机遇，这样的家庭也会很好，但是就没有曾氏家族这样的光彩、灿烂。(奉：也可以说是时势造英雄了，造大英雄。他们恰逢晚清那样动荡的年代。)曾氏家族有非常典型的意义，中国式的家族崛起就是由这三种因素促成，像李鸿章的家族也是这样兴盛的。
家风决定了对个人的性格、心性方面的影响，当然也包括基因的遗传，外部的教育不可能改变这些。而社会的正规教育就给了他系统的知识、学力、智力方面的开启。但家庭的教育甚过学校的教育。你看现在社会上很多走向犯罪道路的年轻人，70%~80%是因为家庭不好，大多是出自于离异的、非常贫穷的家庭，或者父母的性格非常怪异、比较复杂的家庭。在中国，一个人是个好人还是不好的人，基础是家庭因素，家风是最重要的。
奉：曾国藩存世的两千余道奏折之所以被誉为“天下第一奏折”，一是他自己乃望重士林的一代文章宗师，另一方面还是因为他的幕府里聚集了两三百名才隽之士。像著名的《参翁同书片》，据说就是出自李鸿章的手笔，还以此引发了“李翁”的世代仇怨?“奏折”里面蕴涵着怎么样的密码?你是怎样破译的?
唐：还是一个观点，领袖人物最重要。那些奏折确实都是他的幕僚起草的初稿。像现在的领导那样，先提出一个指导思想，由秘书起草，然后首长最后修改。我在曾国藩的老家富厚堂藏书楼查看过原始档案材料，那些幕僚起草的奏折他修改了很多，有些改得面目全非。他不像我们现在有些领导那样秘书写的东西直接照着念。
奉：是的，有些领导把秘书写的东西照着念就是，念错了都搞不清。看来他还是亲力亲为的啊。但还是有人会有疑问，他那么繁忙，这么多的奏折不一定都是他写的或者修订的。
唐：早期的那些奏折内容全部都是他自己写的，虽然他的官已经做得很大了，在部里做官时都是他自己写的。(这可以看出他一贯的作风，像一直坚持写“家书”一样。)他勤于笔墨，还勤于思考。即便到后来，他那样忙时，有时一天要发十几份奏稿，他哪里有那么多的时间来写，但是其中的思想一定是他的。那些幕僚要使奏稿容易得到掌管的通过和喜欢，当然就要迎合他的胃口，揣摩他的风格，用词、表述的方式慢慢趋于一致，就形成了曾氏风格。每个衙门出来的奏折风格不同，就是因为掌管的风格不同。
奉：我们今天把三本点评的“密码”都破解了一番，那么是否可以说这本《奏折》就是他做事的“密码”了?
唐：可以说，他做事的密码就来源于那些“奏折”，而他做人的“密码”就来源于他的“家书”。做人是在“家书”，做事是在“奏折”。现在社会上最看重曾国藩的一是做人，再就是做事。
奉：有些人只会做人不会做事，而有些人只会做事不回做人，他是把两方面都结合得很好。
唐：是的，他做人做事都结合得很好。曾国藩之所以能够受到今天人们的重视，就是他不但人做得好，而且事也做得好。而《曾国藩嘉言钞》正是这两个方面的融合，收集了很多做人也有很多做事方面的妙语格言。
奉：第三部《点评嘉言钞》据说是压轴之作，是说你不再搞评点系列了，这是一个小结?三部曲中，你比较偏爱哪一部呢?
唐：我比较喜欢的是评点《曾国藩奏折》。相对来讲，评点奏折难做些，从文字上来看奏折也还薄些，只一本，而《曾国藩家书》和《曾国藩嘉言钞》都有上下册。虽然只选了47道折片，但我最欣赏里的是其中的思想内涵，折射的晚清社会背景更多一点。
梁启超第一推崇曾国藩的做人
奉：《评点嘉言钞》是从曾国藩丰富而深刻的人生思想方面入手的，追索他的灵魂深处对生命价值的真正取向。一个是保守的，一个是维新的，在政治上是对立的。而梁启超却将曾国藩引为人生的榜样，那么他最推崇曾国藩的什么呢?或者说，您追索到他们的灵魂深处对生命价值的真正取向有那些共通呢?
唐：他们的共通之处是，梁启超非常认同的是曾国藩的一种道德品行，这么大的一个社会公众人物有这样好的道德品性，而且希望以道德品行去移风易俗改造世界。他不是把曾国藩的做事摆在第一位，而是把他的做人放在第一位。所以我在评点时还谈到了很多资料，比如，梁启超在晚年时都在赞赏曾氏的以德化人的理念。曾氏影响了包括左宗棠、胡林翼在内的一班人，一班子书生居然做成了大事业，就是过去被认为的那种迂腐不化的书呆子，他们居然办成了事，而且他们坚定执著地要用他们迂腐的书呆子的东西，来推动社会的进步，还让大家都像他们这样做。梁启超最佩服他的就是这一点。其实这就是以德治国，以圣贤作榜样，要酿成一个很纯良的社会风气。
奉：对于曾国藩做事方面他也应该是推崇的吧?曾氏是近代湖湘文化的典型代表，而湖湘文化最突出的特色是注重经世致用的，比如他倡导的洋务运动。
唐：曾氏是彻底的大清王朝的保皇派，而梁启超则是维新和共和派，但是政治上和客观上那是两回事。那是时代面临的不同，梁启超比曾氏要晚了好多年。而且，人类文化中的精粹是从来不受政治观念和时空限制的。曾是那个时代数一数二的大政治家，是要做事的。梁对曾的做人和做事都是认同的，但最认同曾的是做人。
奉：《曾国藩嘉言钞》选择的是做人的语录比较多，做事方面的语录多吗?主要有哪些重要评点?
唐：里面也有不少关于做事的评点。梁推崇曾“做事”的顽强坚韧，坚持把事情做下去的毅力。然后，他很欣赏曾国藩从小事做起，实实在在地从日常琐事做起，比如，“一生得力在立志自拔于流俗”、“内圣外王”、“经世致用”、“以德化人”等等。
奉：《评点嘉言钞》是21世纪的您19世纪的曾国藩、20世纪的梁启超——三位文化超人跨越时空的对话。从这部书中，我们可以看出你们三位关于立志、恒常、勤勉、顽强坚毅的共鸣，以及关于如何做好家庭日用上的大学问的共同关注。从这本书中，可以看到中国传统文化真正宝贵的东西在哪里。人类文化的精萃，从来不受政治观念和时空的限制。这本书的出版，对我们建设和谐社会，有什么现实意义?
唐：我们不是讲要继承中华民族优秀的传统嘛，曾国藩的身上就体现了很多优秀的文化传统。优秀的就是和谐的。比如说他对家庭有那么大的责任心，他是一个孝子、一个慈父，而且也是一个很尽责的丈夫，作为一个男人来说，他是一个优秀的男人，他是好儿子、好丈夫、好父亲，对家人有那么深厚的爱。我们是很难做到他那样的。他写了那么多的家书，留存的有一千多封，实际上不止，还有好多散失了。在战争年代随时都有全军覆没，都有生命危险，他打战的时候，打败站多，打胜站少，累败累战，痛苦的时间多，快乐的时间少。但是那样的环境下，他能写那么的家书，娓娓道来，教导子弟做人。这就是出于一种很深厚的爱，一般人是做不到的。而且他给子弟们讲的东西百分之八十~九十都是好东西。他在生命的最后，在《嘉言钞》里就有他留给家人的遗嘱一样的四句话： 一曰慎独则心安，二、主敬则身强，三、求仁则人悦，四、日习劳则身钦。
我不认为曾国藩是圣贤
奉：世人公认您是曾国藩的异代知己。但也有人说，你过高推崇和赞美了曾国藩;还有评价，认为您跳出“三立完人”和“汉奸卖国贼刽子手”的传统习见，成功塑造了有着复杂多重人格、集功罪于一身的晚清重臣的文学形象。缘于你对曾国藩20来年的研究，您是否渗入了自己的情感，对他有偏爱吗?
唐：不是的。在对曾国藩的研究和以他为题材创作时，我尽量避免个人的情感因素。主要是过去人们对曾国藩的认识上，就认为他是个反面人物，这种认识很强烈。而现在有一个人要把曾国藩真实的历史面目推介出来，跟过去的认识反差很大，人们就难以接受。有的人研究曾国藩还是用过去的观点来研究。有的人说曾的品性不好，做了翰林之后，到处去拜访人，收了很多钱财。其实这有当时的背景，曾氏族家五六百年来从未有人与功名打交道，破天荒出了个翰林，在当时是很了不起的一件大事，而他主动去拜访别人，就使得别人不说他摆架子，他是很讲究做人的，这也是那时的风气。还有，后来曾国藩就这事自己做了检讨。这大概是道光二十四五年他做了中层京官的时候，在家书中做的检讨，检讨自己当初拜访别人时没坚决拒收礼物，他说，当时那些人送钱给我就是为了“钓鱼”。所以后来他就一概不收礼。他当时在出道之初对这些认识还不是很深刻。
我对他的认同是比较多，但从我的主观来说，我不认为曾国藩是圣贤，而过去有很多人认为他是圣贤，说他是立德、立功、立言三不朽的“三立完人”。在我的评点中，我提到过他也有些做得不对的地方，或者他也有虚伪的地方，他毕竟不是圣人，世界上也不存在圣人。但是不可否认，曾国藩相对来讲是一个比较优秀的人，他拥有很多好的东西具有穿越时空的意义，不能以某个阶级和集团、阶层来界定。再就是他对社会起了很多推动作用，别的不说，就说近代的开办洋务，发起者就是他。他创建了“湘军”，对中国的军事作出了很大的贡献，中国后来的军队组建很大程度上是按照“湘军”来建制的，废除了清代的那种农民的军事方式，使中国近代的军事发生了质的变化。这些都不能否认，是客观存在的。
奉：有人说“唐浩明的研究推动了曾国藩热，而曾国藩热也成就了唐浩明热”。您还会将对曾国藩的研究进行到底吗?譬如说，您是否为自己多年来致力研究曾国藩，写一本或者几本“曾国藩背后的故事”，破译一下那个漫长而寂寞时期的密码?
唐：我要看看，现在还很难说。因为我近几年要集中精力做一件大事，就是计划修订《曾国藩全集》，正在开始制定方案，估计在两年内补充整理完毕。整理主要有两大任务，一是要把原来出的30册全集通读一遍，改正差错，二就是就是增补十多年来发现的一些佚文。原来出了30册，大概会新增内容一册。关于写散文随笔，就要摆在以后了。我会不会写还很难说，而且，我觉得现在文章和书不太被人重视，读书的人越来越少，对于我的写作动力也小了。
