（甘建华（左）与任美衡博士在衡阳市银泰红城晴好居前留影。照片由作者提供）

我们与乡贤有一种历史的亲缘

——甘建华访谈录之一

访谈：任美衡(中国作协会员，中国文艺评论家协会会员，衡阳师院文学院院长，教授)

地点：甘建华衡阳晴好居寓所

时间：2012年8月8日

我只能坚持个人化写作

任美衡：《蓝墨水的上游》《江山多少人杰》出版之后，在文学界引起了轩然大波，且影响力至今仍在发酵。请问您的创作初衷是什么?希望能够分享一下。

甘建华：您知道我以前是做记者这个行当的。法国《巴黎晚报》主编拉扎雷夫说过：“一位新闻记者前半生是花在报道他们不能了解的事情，而后半生则是花在隐瞒一些他了解得太透彻的事实上。”当我站在这样一个分水岭上，回眸中国深度报道的历程和自身奋斗的足迹，对于拉扎雷夫的话，我有一种心领神会的感觉。那时，我从新闻界抽身，一边经商，一边读书，开始接触湖湘文化，接触衡阳地方文化，逐渐看出了一些问题。我常常为衡阳的璀璨文明而惊叹，常常为衡阳的名人高士而折服，常常为外地文人谈及湖南不知衡阳而愤慨，常常为一些衡阳人不知衡阳文化而羞惭。而衡阳历史上所出现的文化名人，丝毫不逊色于中国的任何一个地区，有许多开宗立派的大师，有许多星光灿烂的人物，囿于历史资料的阙如，我们以前可能闻所未闻。于是，我就想着，我是不是可以做一些这方面的事情呢?

任美衡：据说您是历时8年才写作完成这些著作的?

甘建华：只能说是已经出版的这两本书，大部分还没有出来。《湖湘文化名人衡阳丛书》包括《衡阳辞典》《衡阳名人》《衡阳笔记》《衡阳频道》4本，其中《衡阳辞典》收录了999人的小传，还不包括附传，可能涉及几千人。包括您的小传，都是我重新编撰的，一方面使之符合统一的体例，另一方面不断地增加了新的内容。《衡阳名人》是我主编，大部分是别人写的，我写的那些人物基本上都收进了《江山多少人杰》。《衡阳笔记》是我写的，大概有《蓝墨水的上游》两本这么厚。《衡阳频道》则是关于拙著《蓝墨水的上游》《江山多少人杰》首发式全盛典纪录，衡阳研讨会的情况，专家学者的论文，以及媒体及文学博士们对我的访谈。我考虑明年出版这套书，但不想弄得太厚，因为每本书都有三四十万字，我想是不是分上下册，这样更便于读者阅读。

任美衡：阿根廷著名作家博尔赫斯说：“我写作，只是为了让时光的流逝使我心安。”您对此似乎非常赞赏，所以始终坚持个人化写作?

甘建华：不个人化写作也不可能啊!全民创业，大家为了生计，各忙各的事，各挣各的银子，没有谁愿意与你一起皓首穷经，搜寻那些吉光片羽。再说我也不是新闻记者了，不会听从谁的吆喝，去为五斗米折腰，何况有没有五斗米还很难说呢!我研究与写作的最终价值，相信自有后来者评说。

这些年真实的生活状况，我已经写在《蓝墨水的上游》后记中：“当我带着温情和敬意，浸润在浩如烟海的中国文化故纸堆中，日夜研读历代省府县志和《湖湘文库》，四处搜寻考证民间野史家乘，披沙沥金，焚膏继晷，我为自己选择的道路和梦想惊喜莫名。啊，我的岁月!我的白发!我的糖尿病!我的颈椎腰椎关节疼痛!”

任美衡：您的文史笔记都是带着温情与敬意去写作的，与您本身的善良与正直有关，当然也与衡阳人文历史有关。我发现您写的大都是正面人物，有没有比较另类的?

甘建华：说一件事吧，我以后可能会写进《衡阳往事》一书中。清末光绪九年癸未科(1883)衡阳进士陈阜嘉，长相俊美，风流倜傥，在京中认识了一个叫晓苹的妓女，原是某贝勒外眷，两人在八大胡同相遇，续了一段孽缘。贝勒爷知道后，暗地里收买杀手，在他外放广东连州知府时，把他在一家旅店干掉了。

对历史保持温情与敬意

任美衡：省内外的专家学者高度评价您“为湖湘文化修谱”之善举，称您是“湖湘文化修谱第一人”。衡阳作为一个地方文化名城，列在中国历史和湖湘文化史的人物，数千年不可胜数，但《蓝墨水的上游》《江山多少人杰》两书并没有完全将之列入。请问您选择的标准是什么?

甘建华：我的研究与写作方向是衡阳文化名人，界定范围就是文化名人，而不是通常所说的历史名人。虽然与政治名人、军事名人、经济名人、教育名人等等会有交叉，但他必须首先是文化名人。即使他在历史上是以其他身份出场，但我关注的也是他作为一个文化人的存在，作为文化名人的象征意义远远大于其他。

譬如南宋衡山赵葵，武功盖世，是一个真正的万人敌，只不过没有人将他写成小说演义，实际上他比《说岳全传》中的岳飞厉害得多。他一生以儒臣治军，曾任枢密使兼参知政事，相当于副宰相，并三次晋封国公，为烟花南宋偏安江南延续了50年国祚，自己也以80岁高龄善终，这在那个奸臣当道的时代殊为难得。可以说，自东汉蔡伦发明造纸术以后，至明末清初大儒王夫之崛起湘中，衡阳人中领风骚者就是赵葵，湖南人在这个时段中似乎也没有谁超过他。

赵葵这样伟大的人物，这样杰出的军事家，已经进入《宋史》，但请您查找一下有关湖湘文化方面的图书，查找一下衡阳地方文献资料，看看情况究竟如何。他的文史随笔《行营杂录》被历代文集收录，49首诗词入选《全宋诗》，《湖南文学史》一书中提及了吗?他所画墨梅独步南宋，名字载入《中国美术家人名辞典》，《湖南美术史》也只是点了一下名。那一年，我在著名画家蒋国祥家里，看到赵葵的传世画作《杜甫诗意图》出现在《唐诗鉴赏辞典》封面，我的心里非常激动。更可笑的是，许多人都把赵葵的《祝融峰》一诗当作韩愈写的，甚至连《南岳衡山古今诗词集成》也把它放在韩愈名下。可能他们以为这样一首气势雄浑、语言清新、饶有奇趣之作，舍“百代文宗”韩愈其谁?这可真是小觑了赵大将军。

任美衡：无论是现实人物还是历史人物，要写好并不容易。您的文史笔记读起来很有魅力，总有一种温情在荡漾着。在真与美中，您是怎样看待衡阳既往历史的?

甘建华：抗战时期，国学大师钱穆出版了一部《国史大纲》，上册引论开头写道：一个在知识平均水平线之上的人，应对本国历史略有所知，而“所谓对其本国已往历史略有所知者，尤必附随一种对其本国已往历史之温情与敬意(否则只算知道了一些外国史，不得云对本国史有知识)”，而“所谓对其本国已往历史有一种温情与敬意者，至少不会对其本国已往历史抱一种偏激的虚无主义，亦至少不会感到我们现在是站在已往历史最高之顶点，而将我们自身种种罪恶与弱点，一切诿卸于古人”。

衡阳城区中心回雁阁有一幅《衡岳魂》木雕，雕刻禹王、蔡伦、刘巴、杜甫、韩愈、李宽、周敦颐、徐霞客、王诏、曾朝节、彭玉麟、曾熙、毛泽东、夏明翰、罗荣桓、陶铸等31人绘像，居然没有王夫之!而另两个乱世枭雄却有了，一个是唐末黄巢，专食百姓人肉的魔头;一个是明末张献忠，更加杀人不眨眼的魔头。他们曾经“破衡州”，居然成了“衡岳魂”，这事是不是很搞怪?尽管清初刘献廷《广阳杂记》记载:“余闻张献忠来衡州,不戮一人。以问娄圣功,则果然也。”但我坚持认为，依然不能将张献忠列入正传。

任美衡：我注意到了一个现象，您对笔下的人物，都有一个直接的感受和接触，包括对一些历史人物的考据，对其故居和生活地进行田野考察，对今人进行直接交往，所以写出来的人物虽言简意赅，却下笔有神，有一种血性荡漾在文字里面。我读您写的《世有船山》，就有这样的感觉。

甘建华：王夫之已经成为历史，而且是湖湘文化甚至是中国历史文化一个主要的人格象征和标识符号。我们今天动辄说自己是黄帝的子孙，其实来自于王夫之的学说。三皇五帝都是上古传说人物，黄帝在古史籍中或隐或显，《尚书》《易经》《春秋》不曾有一个字道及黄帝，直到汉代司马迁《史记》才把黄帝列为五帝之首。此后一千多年，黄帝蒙尘，地位不出族谱，只有道士在讲黄帝。直到王夫之写了一本痛心疾首的著作《黄书》，定义了夷夏之“夏”，取黄帝为华夏文明之祖，于是我们都成了黄帝的正脉。王夫之的伟大也是一种层累的伟大，是不断推崇他的人，如湖湘经世学派领袖陶澍，如湘军名宦曾国藩、曾国荃兄弟，如孙中山、章太炎、谭嗣同、梁启超、陈独秀、毛泽东等，将自己卓异的人格加入其中，船山学说由此形成了“湖湘文化的底色”。

我们生活在湖湘大地，与蔡伦、赵葵、王夫之生活在一个生命流之中，先天性地有了一种历史的亲缘，血管里也跃动着这些先贤的血液，说到他们的名字感到格外亲切。从这个意义上来说，我对衡阳地方文化抱有一种温情与敬意，就因为这是我们自己的历史而不是别人的历史，是蔡伦、赵葵、王夫之等诸多先贤写就的一部不甘人后敢为人先的湖湘文化精神史。

威廉·燕卜荪的南岳之秋

任美衡：我非常喜欢《威廉·燕卜荪的南岳之秋》这篇文章，它以近乎精美的文字，深情追忆上个世纪30年代，在抗战烽火的阴影下，英国剑桥诗人威廉·燕卜荪给长沙临时大学(西南联大前身)文学院学子讲授新诗，中国现代派诗歌在南岳衡山翻开了历史性的新篇章。我觉得您开辟了一个重要的写作领域，就是湖湘文化也必须重视与外来文化的相互影响。请问您当初是怎么寻找到这个题材的?

甘建华：大约是2005年夏天，在衡阳市解放西路大街上，我邂逅诗人郭龙，问及洛夫先生的通信地址。他左右环顾了一圈，神秘兮兮地说：“这个地址我轻易不给人的，主要是害怕别人暗杀洛夫先生。”我大笑不止，并按照他的要求承诺“一定保密”。后来他问我知道哪些外国诗人，我说只知道庞德、艾略特、聂鲁达、泰戈尔等人，他用非常夸张的涟源腔高声叫道：“啊!你居然连威廉·燕卜荪都不知道?那你是干什么吃的?”我正要走开，他后面一句话引起了我的注意，他说：“你知道他与我们南岳衡山有关系吗?他来过我们南岳衡山呢!”我让他把诗人的名字慢慢说一遍，但涟源口音我还是没听懂。我让他把有关资料复印给我，让我好好学习学习。

任美衡：那后来您又是怎么写作的呢?

甘建华：作为一个具有国际意义、且对中国现代诗歌影响甚巨的诗人，威廉·燕卜荪居然与我们衡阳有这样一段因缘，这让我既感到吃惊，又感到莫名的兴奋。几乎整整一年时间，我在网上搜索他的信息，他与昆明期间的西南联大的关系倒有一些，但在南岳衡山期间少得可怜。西南联大前身是北京大学、清华大学、南开大学组成的长沙临时大学，学校本部和其他学院都在长沙，只有文学院迁到南岳，而且从1937年底到1938年初，前后只存在110天时间，所谓“暂驻足衡岳湘水”。研究西南联大最有名的学者是厦门大学谢泳教授，在《西南联大与中国现代知识分子》一书中，论及“九叶诗派”代表诗人穆旦的文学道路时，其中写到威廉·燕卜荪不到200字，但是没有涉及南岳衡山。

2009年8月17日，我写作完成四五千字的《威廉·燕卜荪的南岳之秋》。过不多久，看到《南华大学报》电子版，上面登载了董正宇教授的一篇文章：《英国诗人燕卜荪与南岳的一段烽火因缘》，我才知道关心这位外国诗人的并非只有我一个。我与董正宇交谈过后，他也说手头资料太少，没有办法展开这样一个非同寻常的题材。读了拙文后，他特地写了一篇评论《探寻衡阳的文化人脉》，文中说：“《威廉·燕卜荪的南岳之秋》所展现的世界眼光，大大地突破了衡阳文化这个窄小的圈子，也提升了甘建华文史笔记的整体文化品位。”

任美衡：您对这方面还有没有更深入的思考?

甘建华：《威廉·燕卜荪的南岳之秋》在《文艺报》发表后，许多报刊和网站都转载了。江苏文艺出版社编辑王宏波打电话给我，说他们正在做一套抗战时期中国文化教育方面的丛书，约请我为他们写一本威廉·燕卜荪与西南联大的专著，我说谢谢了，我已经尽力了，我也没有这个心力了。

任美衡：您有没有读过其他外国文人或学者写作南岳衡山的著作呢?

甘建华：除了威廉·燕卜荪的234行长诗《南岳之秋》(Autumn In Nanyue)，再就是1926年8月，美国著名旅行家、英国皇家地理学会会员威廉·埃德加·盖洛来到南岳，将探寻经过写进了《中国五岳》一书第二部分“赤色的南岳衡山”。这本书中有许多珍贵的图片，那所石油圣经学校，后来成了威廉·燕卜荪呆过的长沙临时大学文学院，现在这个地方早已破败不堪。不知是翻译的缘故，还是盖洛本来就是那么写的，他们把唐代奇相李泌的名字和事情写成了诗仙李白。

还有一个很著名的人物，就是英籍华裔女作家韩素音。1938年从比利时留学返国，与国军军官唐保黄结婚，于同年10月26日随夫来到南岳，至11月16日去桂林，前后待了三个星期。期间的种种经历与见闻，在她的第三部传记《无鸟的夏天》中都有记载。那个章节是《美丽的南岳，丑恶的人》，其中写到：“目前正在衡山开办的那些妓院，在那里，八岁的孩子就得接客，伺候参谋总部将军们。”这可能是迄今所见各类记载中，年龄最小的雏妓了，让人不敢相信。

任美衡：与南岳衡山有关的其他国际文化交流还有哪些?

甘建华：除了外国摄影家镜头下的南岳衡山，主要就是佛道两教的国际文化交流。南北朝时代佛教天台宗学说就已流布日本、朝鲜，改革开放之后交往更加频繁。这个方面的问题，我以后会在有关南岳衡山的佛道两教话题中专门谈到，今天咱们不谈了。

任美衡：听说越南胡志明主席也在南岳呆过?

甘建华：南岳是一座抗战名山，蒋介石、宋美龄夫妇曾六上南岳，蒋介石在南岳先后主持召开了四次军事会议，总结讲评重大战役，褒奖前方忠勇将士。国共两党合作创办的南岳游击干部训练班，为正面战场培训了3000多名抗日游击骨干。山上山下，到处都可寻觅到周恩来、叶剑英、郭沫若、田汉、冯乃超，以及苏联季维诺夫、日本鹿地亘、越南胡志明等中外共产党人的足迹。其中胡志明1939年2月至1940年3月在南岳，担任游干班新闻台译员，当时的名字叫胡光。

不光是胡志明、鹿地亘、季维诺夫这些人来过南岳，日寇魁首冈村宁次也在南岳待过将近几十天时间。据《冈村宁次回忆录》记载，冈村宁次担任日军第六方面军司令官之后，为了便于指挥桂、柳作战，将战斗指挥部从汉口改设于南岳山中的迎宾馆内。他于1944年10月7日雨夜来到南岳，11月24日被日本天皇委任为中国派遣军总司令官。第二天日落后离开南岳，夜11时抵达衡阳八甲岭空军机场，翌日晨离开衡阳，前后共计51天。我曾经见过几位南岳老翁，他们向我指点过冈村宁次在白龙潭垂钓处。

衡阳在中国文化版图的位置

任美衡：在您广泛的阅读视域里，目前最欣赏哪位作家的作品?

甘建华：“董文如董酒”，这是当今读书界的一句口头禅。香港著名作家董桥的文史笔记，出入中西，迥异时流，字字句句都泛着岁月的光华。我读过他的《旧时月色》《墨影呈祥》《清白家风》《青玉案》几本书，念事忆人，述己怀旧，行文布局考究，思路开阔严密，征引相当广博，文笔雄深雅健，左顾右盼，妩媚风流。他既通达又孤傲，完全一派中国旧式文人的有趣和有识。在《书城黄昏即事》一书小序中，他这样写道：“然则我半生文章虽然寒伧，毕竟随意而为，不求梅之静，不慕草之动，不问郎官雀，不过圯上桥。人之视我，我之视人，孰得孰失，都成砚面桃花、琴上竹叶耳。”这样的潇洒自如，这样的个性表达，真是当今读书人和写作者的榜样。我一直想着到香港拜会这位可爱的老先生，但早几天他的一位好友转告我，先生年过七十，又做了心脏搭桥手术，基本上不太与外界往来了。建议您一定要看董桥，要看他那篇著名的《古庙》，用董桥先生爱说的一句话来形容：“真是迷死人了!”

任美衡：您觉得用文学的笔调来书写衡阳的人文历史，用历史的眼光来铸造文学的诗意，有什么障碍吗?或者说，您是如何协调二者，实现何满宗先生所说“精致写作、快乐阅读”的呢?

甘建华：“吾与点也”，您肯定知道这个史上有名的典故。孔子学生曾点的理想就是：“莫春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归。”孔子听了，不由得长叹一声道：“我赞成曾点的想法呀!”曾点高雅清华的风度和诗意人生的理想，为历代文人士子所赞叹，令我辈歆羡不已。也是在这样一种闲散惬意的生活状态中，我写作衡阳文史笔记。至于读者阅读时是否愉悦，我想也有“一千个哈姆雷特”。

任美衡：龙应台曾经说过：“每一个时代，每一座城市，总有那么几个特别的人，他们使这个时代和这座城市显得与众不同。”在湖湘文化版图中，在中国文化版图中，衡阳应该占有一个什么样的位置?

甘建华：衡阳是中国历史文化名城，湖湘文化的重要发祥地，山脉绵延，文脉深厚，水脉流长，血脉传承。中国五岳有其一(南岳衡山)，南方著名河流有其一(湘江)，古代四大书院有其一(石鼓书院)，十大古琴名曲有其三(《梅花三弄》《潇湘水云》《平沙落雁》)，“影响人类历史进程的100名人”有其一(蔡伦)，“东西方哲学双子星座”有其一(王夫之)，中国历史上592名状元有其二(何克明、彭浚)，共和国十大元帅有其一(罗荣桓)，二十世纪湖南十大文化名人有其一(曾熙)，近现代丹青百家有其三(萧俊贤、陈少梅、管锄非)，中央文史研究馆200余名馆员有其四(符定一、康和声、马宗霍、资中筠)，现代学林一百单八将有其一(周策纵)，世界十大摄影艺术家有其一(陈长芬)，“中国当代隶书三大家”有其一(欧伯达)，“二十世纪中文小说100强”作家有其二(唐浩明、琼瑶)，全国35位优秀电视剧编剧有其二(刘和平、海岩)，中国艺术研究院七位首批终身研究员有其一(资中筠)，《南方周末》年度人物有其一(于建嵘)。

此外，诸葛亮自叹不如的三国高士刘巴，湖南最早的哲学家、衡阳文学之祖东晋罗含，北宋墨梅画鼻祖释仲仁，南宋杰出儒将赵葵，大清相国陈大受，“古今难寻的奇男子”彭玉麟，“现代中国第一才女”陈衡哲，世界华文诗坛泰斗洛夫，“中国乡土杂文之父”李升平，刮起“龙卷风”的台湾著名学者龙应台，中国先锋派文学旗手残雪，央视著名电视节目主持人王志，世界围棋冠军罗洗河，这些文人雅士皆出于衡阳。造就《爱莲说》千古名篇的宋代理学开山祖周敦颐与衡阳渊源极深，胡安国、胡宏父子在南岳衡山开创湖湘学派，刘沛林在衡阳师范学院开创中国风水研究的环境学派。而唐代“翰墨之冠”欧阳询，明代“江南四大才子”之一文徵明，“湖湘文化培育的典型代表”曾国藩，掌教船山书院的湘学泰斗王闿运，他们个人及其家族都与衡岳湘水有着不解之缘。就凭这些杰出人物，您就可以知道，衡阳文化在湖湘文化乃至中国文化版图中的位置了。

任美衡：我非常乐意这样预测：研究中国文化离不开湖湘文化，研究湖湘文化离不开衡阳文化，研究衡阳文化离不开您的《蓝墨水的上游》和《江山多少人杰》两部著作。

甘建华：谢谢您的鼓励。我希望自己做得稍微好一些，争取不让大家失望。

(本文原载《湖南文学》2012年第12期)