主持人：各位读者，各位网友大家好，这里是由湖南日报新湖南客户端，华声在线，三湘都市报，潇湘晨报同步刊播的《向上 新湖南》两会访谈节目。我是今天的主持人，湖南日报时政新闻的记者杨柳青。今年两会长沙的空气质量特别好，最近在媒体上有一个词被热议，叫两会蓝，我想这在一定的程度上也反映了曾经常伴我们左右的蓝天白云现在反而成为了人们反而非常渴盼的一件事情。那么我们现在也提出要建设富饶幸福美丽新湖南，也可以说是要打造一个宜居的湖南，那么今天我们这期节目也是请到了三位代表委员，与我们一起来问诊把脉城市病，首先请我们三位代表委员和大家打一个招呼，他们是我身边的省人大代表 益阳市委书记胡忠雄。
胡代表：主持人好，各位网友朋友们好。
主持人：省政协委员 湖大建筑学院院长 魏春雨
魏委员：主持人好，大家好。
主持人：省人大代表 岳阳市规划局副局长 张世愚。
张代表：主持人好，各位朋友好。
主持人：我们首先问一下我们的三位嘉宾，你们心中觉得宜居的城市，宜居的标准是什么？我们请胡书记先开始，您给我们谈谈这个宜居城市的标准是什么？
胡代表：这个宜居就是在以人为本，在城市的建设理念中间一个根本的原则，我所理解的宜居和院长和局长，我是从非专业的角度，简单地用老百姓的语言讲，我认为这个城市宜不宜居就四句话。第一安不安全？第二方不方便？第三乐意不乐意？第四优不优美。稍微解释一下，安不安全，就是作为一个宜居的城市，首先城市的居民应该在人身安全，财产安全都要受到根本的保障，住在这所城市是安全的。方不方便，就这个城市的市民，看病方不方便，孩子就业方不方便，孩子就学方不方便，我购物，上街买点菜方不方便，出去停车方不方便，打车方不方便。所以方不方便我认为是宜居的一个重要标准，乐不乐意呢，就是这个城市能不能有充分的就业岗位，当一个城市的就业都非常难，就业的岗位少，那可能也不能说这个城市是一个宜居的城市吧。优不优美就是你的生态自然环境，天更蓝，水更绿，山更秀，就体现这个宜居，人与自然中间处于一种非常和谐的状态，不能说人和城市中的山体，水体相分离，相剥离，更不要在一个城市去人为地造一些假山，一些人工湖，我是把自然真正注入到这个城市中，那么这个城市的市民就会在优美的环境中感受到宜居，这是我的理解。
主持人：好的，谢谢书记。那么我们魏教授请您谈谈您心中宜居的标准。
魏委员：其实书记已经讲得非常专业，非常全面了，刚才他谦虚说从非专业的角度去谈，但是其实城市没有什么专业和非专业之分，其实以人为本，就是城市只是提供给我们一个生活，工作，休息，进行文化活动的一个场所。最早在现代建筑主义大师很早就提出来这个城市的概念，其实这么多年的发展，城市有各种类型的城市，但是不管什么样的形态，什么样的类型，什么样的特质，所以最大的一个标准就是让人感觉到舒服，我想在不同的世界各地可能对宜居有不同的定义。从我们这几年的体会来看，我会再讲一个极致的标准，就是这个城市我可不可以在这里散步，就是我可以走路，这个标准听起来好象是特简单的一件事情，但是如果一个城市能做到这点就一定是宜居的了。就是我可以走路，这个城市，我可以随便走，你感觉到不像现在这样，都是被切割的，都是很硬化的一些界面，而且这个现在这个城市我们感觉是给车做的，不是给人做的，所以只要我们能够在这个城市中能有很多的步道系统，其实一般来讲，你拿这个标准去套，这个城市一般是宜居的。
主持人：讲得非常的诗意，我觉得对我来说，我心中所想的宜居的标准，首先一个要是上班很方便，去上班的时长不要太过长，第二个空气质量要好，不要老是吸雾霾，对于我来说，下面我们来问问张代表，您心中的标准。
张代表：我是宜居城市认为有六点，第一就是宜居城市，我们宜居这个城市的经济是持续繁荣的。第二个就是这个社会是和谐稳定的。第三个应该这个城市的文化是丰富厚重的，第四个应该，刚才我们主持人讲的，生活是舒适宜人的，便捷的，生活舒适，便捷的。第五个标准我是认为城市的景观是美丽宜人的。再有一个，刚才书记讲到的，就是具有公共安全的一个城市，有这六个方面，那么我们来看这个城市就应该是宜居的。事实上关于宜居的定义，我们中科院有一个研究小组，在2007年的时候就发布了一个标准，就全国宜居城市的评价标准，2015年的8月份已经发布了2014年全国城市200强，记者们看清楚吗。我们湖南省是有三个城市在前100名里面，长沙，湘潭，岳阳，长沙排名第48位，湘潭是60多位，岳阳是72位。
主持人：我们想问一下三位嘉宾，为了打造你们心中的宜居的城市，因为现在有很多城市病，要破解城市病，其实就是为了如何让我们的这个居住的城市更加宜居。那么我就会想请问我们三位嘉宾，你们认为城市病的根源跟症状在哪里？
张代表：其实这个城市病，住建部以前一个老部长，乔部长关于城市病他有一个理解，我觉得很正确。第一个就是在我们城市的发展过程中间有三个误区。第一个误区，就是忽视了城市消费，为什么这么说？现在我们可以看，以前在我们工作过程当中很重视生产环节，忽视消费，现在我们很多人愿意离开城市，甚至住要国外去了，为什么去国外？追求什么？清洁的空气，食品的安全，受教育的程度，以及一些国外的一些优美的街道，宜人的景观，丰富的历史文化遗存，这些东西都是我们生活中间使人感觉幸福的一个产品，我们在以前的发展过程中间，很注重，满足了基本的需求，应该是满足了基本需求，对我们引以为自豪的，我们自己追求的这种高尚生活的一些消费产品应该是忽略了，这是第一个误区。第二个误区，产生第一个误区的一个根本的因素，大概是什么东西呢？是我们把城市作为一个生产空间的载体，就是GDP的载体，我们在城市化推进过程当中，原来90年代，我们一直是推进工业化，你看我们的很多城市，书记是有感受，就是围绕我们的城市周边，大部分的产业园区，有的城市，有的地级市，围着中心城区6、7个园区最后形成了我们整个的一个摊大饼式的，中国的一个发展模式，这是第二个误区。第三个误区就应该是我们在工业历史过程当中，我们把所有的工业文明，工业手段来推进基础设施，比如说大交通的格局，大交通，宽马路，比如说我们的水的处理，我们在城市里面把一些河，湖按照部生态的东西来处理。还有我们的雨水，都是雨水管，把他引走了，跟我们现在提倡的海绵城市也不相符合。这些误区造成了城市病的发生，我是这么理解的。
魏委员：刚才张局长讲得很好，他是城市管理者，职能部门的领导，这个讲得很全面，结合刚才谈到的宜居，以及现在的城市病，其实这个问题特别好，应该把他串联起来。刚才不管是四个标准也好，六个标准也好，其实有很多标准跟你预期，我个人以为，那是起码的，如果那些标准做不到的话，不是宜居不宜居的问题，那个城市作为一个人工作生活的载体，这个前提都不存在了。比如我们说宜居，刚才提到一个标准，要看到蓝天白云，这个不是标准，这是一个底线的问题，这是一个公共安全的问题。所以城市病原因很多，国外也走过这样路他们大城市一样的会有各种各样的城市病，那么他们有的，我们都有，他们没有的，我们也有，而且是我们独有的，是非常严重的。刚才讲的很多原因，方方面面我们都要检讨，但是有一点，刚才张局长讲得已经很全面了。可能我要归结一下，就是一个承载力的问题，生活城市要有一个承载力的概念，这个城市到底可以承载多少，他的生态承载力是什么？交通负荷是什么？他的空间结构可以到多大的范围？多大的空域？所以就是一个空间，生态，包括人口，产业结构，我们到底有多少承载力，我觉得这个是特别重要的一件事情，一切东西我都可以在这里找到一个基本的底线。那如果任何一个没有一个基本底线的话，一定是各种各样的问题他会连锁反应。
胡代表：两位局长和院长都谈得非常好，我也是感同身受，也是长期生活在城市，我所理解的城市病，其实用老百姓的语言讲，感受第一就是车多，路堵，人难，霾重。车多不用说，路堵，我们一个城市到了一定的规模以后，堵车的事基本上是常态，不堵车就是不是常态，人难，就是人出门也难，出行也难，办事也难，生活在城市，这个人的幸福指数，快乐指数和获得感在很多方面不一定有居住在乡下农村获得感多，这就是城市病。那么讲霾重，城市现在的雾霾，除工业污染以外，像我们的一些汽车尾气的排放，建筑工程的粉尘的控制，包括部分的一些人员或者以往有部分烧煤，用的不是一种清洁的能源也会产生一种，所以使得城市的雾霾比较重。所以产生这些的原因，我刚才说了，非常赞成刚才局长和院长讲的，如果结合到我们的管理工作，服务工作，我还可以概括为四点。第一，城市发展理念的滞后。我们以往没有把一个城市的发展，他就是一个人生产生活，生生相息的一个安居点，也是作为一个整个经济的一个增长极。从经济发展的角度去关注城市的规模，关注城市的产业，关注城市的空间布局多了一点，而没有真正的，我这个城市的发展一切是为了人，要以人为核心，这个偏离了，这是属于城市发展理念的问题，这是第一个层面。影响城市病的第二个层面，城市规划的严重滞后，你比如说为什么我们这个路这么堵，我们的路网结构，从我们一个道路的建设区的面积占整个城市的总的用地面积，我们的比例并不低。比如说拿香港来比，我这个小城市比香港的，我用于道路建设的用地，在整个中心城区的占比就比香港的用于道路的建设用地要高三倍，但是香港并不怎么堵，靠什么？规划系统。他整个规划系统太重要了，香港到处是通道，地上地下，电车，减少你每个人用私车出行。在规划系统中间，城市的交通规划，专业规划非常到位。我们现在讲规划，尽管也有城市设计，也有总规，也有详规，包括也有控制性规划，包括具体的建筑性的规划，都有，但是一些专业规划不配套，下几场雨就不行了，稍稍的举行一个大活动，就堵死了，这个是属于规划的滞后，这是第二个原因。第三个建设由于是体制没有理顺，建设口径是归于一个建设口，但却是建设多门。原有的一个城市里面有市一级，区一级，享有乡镇街道，三级，在建设过程中间都有分工，主干道市里面修，支干道就是区里面修，小街小乡的维护，居民点的维护，就是街道，居委会，这么一个管理体制，这么一种建设模式，原来哪个管线，在哪里干什么？现在不搞地下管线，不搞海绵城市我们要调一个资料都很难，在原来这个城市的发展过程中，因为那个数字化系统没有跟上来，智慧城市，还与我们的现状相距甚远。不知道下面埋的什么东西，一挖下去爆管，停水了，我今天施工的时候把下水道又挖了，这是属于建设方面的政出多门，各自管各管一节有关系，各吹各的号，各唱各的调，城市的管理体制没有理顺，建设模式。第四个就是城市的管理。刚才谈建设模式的时候说了，无非是观念，规划，建设，管理这么四个层面有问题，所以才导致城市病现在并不是在减弱，减轻，而是在加重。这是我的感觉。
主持人：谢谢书记，书记说得非常的生动。刚刚三位代表委员提到世界上城市的规划，空间的问题，以前我们城市发展好象是一个中心往周边去铺摊子，现在我们打造这样一个宜居城市，在建设过程中要如何控制城市的规模，我们打造一个宜居的城市，多大的规模是比较合理的。
魏委员：这真的没有一个标准答案。我刚才讲了承载力，其实是很多变的因素构成的，但是无论如何不能超过承载力。其实就纵观全球，大都市经济圈，不是中国才有的，其实欧美很多年前他们也是遇到这个问题。后来也关注过这种巨型城市结构，一直是存在争议的，后来发现巨型的都市圈确实他能够，他的效能是几何基数的增长。我记得我们国家大概二十年前提过要限制大城市，鼓励中小城市发展，后来不提了，后来长三角，珠三角，环渤海经济圈，后来还是主张城市的聚合。其实上个世纪初城市规划学者主要以欧洲和北美的就关注过大都市城市到底有多大，城市结构，提出来有卫星城市，有机疏散理论，甚至英国的还有设想花园城市，有一个结构，中间是一个核心城，旁边是一些微型城，主城和微型城之间完全是生态的，城市的绿肺在那环绕，这种理论都有。当然这种非常依赖于完善的，立体化的，无缝对接的公共交通体系，就是刚才书记谈到的这个。我们国家其实没有明确的，现在很清晰的这种，城市发展当中也没有很明确的，哪个是主城，什么是微型城，但是以大城市周边的，中小城市圈在我国基本上是这样的一种结构模式。一直有争议，一种是主张高效能的，提出的紧凑城市，高效能的聚合，还有一种就是从美国他们的规划实践，他们提出来，适当地有机疏散，有两种模式，一个是TOD模式，一个叫TND，所谓TOD模式就是主张要以公共交通中心为核心展开一个片区，一个城区。TND模式就更加人性化，要一个邻里单元，他叫邻里单元，比如说我们一公里长，一公里一个范围，我们叫邻里单元。最好我刚才提到的第一个标准，宜居，或者说我认为特别重要的标准，就是我要步行不要超过500米，我可以把生活的日常的一切可以解决掉。其实步行这件事情，你这个城市是为人的，包括我要走多远，还要提一些东西，我有一些负荷，我要走多远，所以真的不好准确地回答，在不同的城市片区，可能有一些可能真的是大量的聚合效应。比如说像湖南有很多丘陵，真的要多中心，多组团，现在提出叫帮块理论，城市是像帮块一样的。我记得几年前参加省里就论证长株潭一体化的时候，就明确地提出来，对融城的概念要思辨性地去解释，一般融城别人就误解以为长潭就要黏连在一起。所以经过深入讨论，我们明确提出，所谓长株潭一体化是一个运行机制，不是说要无缝地，用钢筋混凝土把这个城市连起来，所以中间我们留了昭山的生态区，一定要留这样的区域，这样的话就是一个多级结构，我们从城市整体结构来看，不同的结构，他有时候是弹性的，我们叫弹性城市的理论，到底多大的规模，这件事情是一个很复杂的，不是一个系统性的事情，我国的现在大城市，不具备这个大城市健康的有机的结构，而一味地强调土地财政，强调产业，就刚才两位领导讲的，有个最重要的一点，我认为最致命的一点，就是城市病还导致最重要的一点，我们就刚才书记讲的我特别认同，我们的很多城市道路，我们比欧美宽得多，我们很宽很宽，你越宽他越堵，全部都修了停车场了，首都都是大停车场，他没有微循环，就像人一样的，如果只有动脉，没有静脉，没有微血管人肯定活不成，所以微循环有时候更重要，你要形成这种环，这个城市才能活起来。所以有时间真的跟你的大小没有关系，如果你做得很大，但是你的这种割裂的，我们现在的开发模式，土地红线一划我这个东西是割裂的，刚才书记谈到的，他不搭接，你割裂的话不能产生效能，你摊得越大，这个城市是一个僵尸，完全没有办法运转起来。而且最致命的一点就是，我们城市的时候，虽然都很大，但是没有关注公共利益最大化，还有公共空间，比如说交通，再怎么做，到处修马路，没有公交优先，你这个城市永远堵，路修得越宽越堵，大家越买车，包括城市中心，现在很多指标都要思辨地去看，很多城市中心要强调一定要有多少停车量，在西方反过来，你成为中心我不让你有停车，你要来对不起，你把车停到对面的停车场，再搭地铁过来，这个问题就解决了。所以公共空间缺失，条块分割，我们在公交优先的这个原则根本就没有执行，不用做大，你做小都会堵死，还不要说做大了。
主持人：所以您认为就是如果疏解我们这个城市病之一的这个交通拥堵的问题，是不是首先规划好一个非常合理的公共交通的体系。
魏委员：这个很重要，没错，一定是以公交优先的原则，这是个基本原则。
主持人：好的，谢谢。
魏委员：跟路宽窄没有关系。
主持人：谢谢，有请张代表谈一谈。
张代表：刚才柳记者讲到的这个多大的城市是宜居，是合理的宜居，事实上我这里有一个研究的数据，国家有一个研究所做这方面的研究，对我国的100个城市宜居性的一个相关性的分析，最后得出规模跟城市宜居的相关性的分析，最后得出结论是不相干。就是城市的规模大小跟城市的宜居两者中间是不相干的。
魏委员：就是不相干，你看我那毕业生，北上广有霾，又堵，他们照样去，这个宜居的概念不一样。有些国外结构评论说北京是中国最宜居的城市，怎么去看？所以真是不相干，我很认同这一点。
张代表：再就是城市规模相干的城市的宜居系数也相差很大，同样规模的城市宜居系数也相差很大，同时又做了另外一个研究，就把这个回归分析，把我们的地区的人均的生产总值，加上我们的人口规模，加上我们的第三产业占整个GDP的比重，这三个东西进行分析，可能宜居跟我们的地区的人均生产总值有相干性，与另外两个没有显著的相干性。所以看得到这个宜居跟城市的大小不相干，但是他跟什么相干？跟我们每个城市的品质，跟他自己独特的价值特征相干。你看很多宜居，为什么我们排名榜上排出来的宜居城市大小是不一致的，不是大城市排在前面，所以跟他的风景名胜，独特的自然环境相干，你看我们桂林市，两江四湖串到城市，城市在水中间，再一个就是文化理论深厚的城市，像我们的曲阜，孔子故里，环境跟我们的城市，文化的底蕴深厚相干。还有就是我们的整个的环境，跟经济发展处理得比较好的比如说我们的珠海，他就宜居，他把这种关系处理得比较好。刚才你说的什么样的城市宜居，应该是不能一概而论，要实际情况来看。
魏委员：可能对于一个人来讲，不同的年龄段这个标准完全不一样。
主持人：刚才院长说，您的学生就是觉得北上广虽然非常的拥堵，还是依然很向往，依然觉得北上广是很宜居的，但是你像北上广的大城市病是特别特别突出，我想是不是因为这些特大城市，把这个城市的功能过于集中才导致城市病才很突出。
魏委员：这是对的，其实刚才局长讲到了也是，他不是一个简单的一个环境优雅，生态指标的一个问题，宜居是一个综合性的概念。对于这种超大城市来讲特别在中国特别典型，就像一个磁石一样的，而且像我们国家相对来讲，往往政治中心，文化中心，经济中心是叠合的，这样的大城市，虽然拥堵一点，挤点，但是他享受的资源非常聚集。那么当然会带来就业机会，享受资讯的可能性大得多，所以综合去看，有必要适当地进行一些拆分。
主持人：所以很想请教一下。
魏委员：如果资源过于集中这件事情不改变的话，北上广的楼价可以是我们的十倍，几十倍都就可能，高是可以的，但是过于高会走向反面。现在我也知道有些同学熬了几年也熬不下去了，结果回来，因为买不起房子。那随着现在网络信息时代的到来，另外呢，像我们原来的城市结构事实上是比较混杂的，北上广是比较混杂的，而且公共交通体系，其实没有办法跟很多国际的大都市去比，他们是公交无缝对接的，公共交通体系无缝对接，立体化处理得非常好的，像我们的香港，新加坡这些地方都做得很好。所以这个问题如果不进行，就像原来早期现在就是有机疏散理论，我觉得似乎走不通了，把资源配置拉开。
主持人：谢谢院长，我们请书记谈谈。
胡代表：刚才这个结论我是完全赞成院长跟局长的观点，补充两条。第一一个城市规模的选择与人的宜居，你说完全不相干，整体来讲关联不大，但是也还是有一定的关联度。讲关联度不大，因为他是宜居是一个标准，城市规模的选择又是另外一个标准，要把这两者之间进行相关性的比较，我感觉到还是有点勉强，但是城市规模的大小总体上来看，要想把这个特大城市，把一个大城市，按照我们这种实名对宜居的有些要求的话，他的难度要比中小城市要难，那么就引申我的第二个观点，一个城市的规模，特别是中国的新型城镇化的道路怎么选择？我个人不太主张继续走这种发展特大城市，大城市的路子，中国的新兴工业化，特别是要我们的农民兄弟变市民，农民变市民的路子，不是把希望寄托在特大城市化，大城市的摊大饼，盲目地扩张上，而是要建立在我们中小城市或者城中的发展上，就要让我们的老百姓能够就近地，就在自己的家门口就能够城镇化，这才是我们新型城镇化的一个发展方向。到底你这个城中选择两万人，三万人，五万人，小县城选择十万人，二十万人，那么你作为中等城市选择五十万，六十万，这个要根据院长和局长讲的，要根据我们城市的资源环境，他的承载力，他是相关系的。你像在整个一个山水，有山有水的城市去发展，和整个在一个非常拥挤，或者整个地理位置，既不靠海的这么一个地方去发展城市，他的规模我认为是地理位置的不同，产业经过发展潜力的不一样，你这个地方的资源环境，人口承载能力，环境的容量有多大，基本就决定你这个城市的规模。现在我担心的就是大家拼命地做大，去拼墙，去摊大饼，我们真正要建的新型城镇化的路子，关键如何解决老百姓就近城镇化的问题，发展城镇，发展中小城市，这是我们，我认为中国特色城镇化的必由之路。
主持人：谢谢书记。有的人可能一说起城市宜居，就把他跟经济的发展割裂开来，我们要看得见青山绿水，就要牺牲一点经济，但是我们要保持经济的活力，好象又要牺牲一点环境，不知道在三位嘉宾看来，如何实现我们的宜居和产业的发展，人口的发展又产生如何更好地融合？还有是不是我们城市里面制造业，重化工业少一点，我们的生活环境是不是就会相对好一点，我们请书记先给我们谈谈。
胡代表：一个城市的老百姓是否感觉宜居与城市的产业布局，产业的现在是密切相关。为什么这么说？因为特别是在工业项目的选择上，我们工业分为一类二类三类，哪怕是一类工业，他只是说环保的容量，环境的容量允许他，我们的二类工业，三类工业，特别你刚才讲的一些化工，建材，造纸这么一些，选择这些产业他的排放，对环保的冲击力是非常大的。那么一个城市宜居或者产业选择既有相关度，也有相反的理想作用，既有相关作用又有理想作用，我说什么意思？比如你这个城市因为生态条件好，因为比较宜居，那么你可能能够促进一部分产业的发展，关键看你选择什么样的产业，我在硅谷呆了半年，硅谷就是小城市，就是从旧金山这么一直到，就是硅谷的核心，他是以斯坦福大学为中心，往周边辐射的一个小城市群，那么他就是美国创新的一个高地，这个人群为什么要往这里聚集，不仅仅有这么一所大学，不仅仅有这么一种创业精神，关键与他在整个大湾区，美国他西部的旧金山弯区的整个独特的地理环境也是分不开的。因为没有什么，就是非常平的地方，就是跟我们益阳差不多，就是一个小丘陵，一个企业在飞机上看得到，在一个平线让还看不到，你认为看的到一些小山丘，看到一两栋掩隐在树木当中的小房子。我讲的这个是什么意思？老百姓居住在这，他的宜居度这么高，如果可以吸纳一部分高新技术产业这里创业，那么这个宜居和产业的关联度是紧密相连的，正因为越宜居他就越能够发展高新技术产业，在有的城市你把高新技术产业，你把高新技术人才你就吸纳不进去，这个是讲相关的。那么相逆性在哪里？如果我们的产业现在失误，又会给城市的宜居带来灭顶之灾，会带来破坏。现在我们在北京，京津冀地区，为什么现在这些产业进行大重组，大的钢厂，大的建材厂，大的化工厂全部搬，你在一个城市中间，包围在大的化工企业，建材企业，造纸企业，钢铁企业的周边，你说这个地方的环境好得哪里去？这绝对是说假话的，因为他那个排放摆在这里，你因为达标排放，达标排放并没有与人的宜居标准还是相距甚远。为什么现在的雾霾这么重，主体部分还是一部分污染的工业企业，工业污染是主要原因，在一些生活当中的汽车尾气排放，生活垃圾，建筑工地的粉尘，飞扬这才是其他的原因。所以我的观点就是两条，一个城市的宜居与产业选择是密切相关的，这是第一。第二，对我们产业的选择，特别是城市的定位之间一定要非常慎重地选择产业的大类别，对于这些要牺牲环保容量，需要比较大的环保承载的这些产业，尽量不要往一个城市的周边，甚至往城市的中心地区去进行布局，这样绝对会影响当地老百姓的生活质量。
主持人：那如果对于现在已有的城市，形成了这个固有的城市结构，产业结构的城市来说，这个可能涉及到一个传统老动能的改造升级，已经形成了固有的产业结构的话可能涉及到一个调整的问题。
胡代表：必须调，株洲的清水塘就是一个如此，郴州市十八湾就是如此，整个湘江作为我们的第一号工程，省委省政府的第一号工程，这几年就是把这一部分排放比较重，重化，重机，重材，这么一些企业要逐渐办理出中心城区，否则的话，只要他们继续在这里，哪怕用技术改造也很难达到这个城市今后宜居的标准，是必须要走出去的，唯一出路，没有什么，就地改造不可能，为什么清水塘要整体搬，几平方公里，几十家大型企业全部要外迁，这个就是原因。
主持人：好的，谢谢书记。
张代表：我接着讲，因为书记刚才讲了造纸厂，重化工业，比如说株洲的搬迁都跟岳阳息息相关，我们也有一个泰格林纸厂，有巴陵石化，常理电化，现在株洲的株冶也搬到我们宁乡，可能还有一些项目都要往我那里走。我怎么看这个问题？我们滨长江的岸线比较长，我们现在产业的发展，产业区跟中心城区的关系，主城区的关系应该有一个隔离，产业的发展肯定城市的宜居相干，但是规划合理，通过隔离一些措施还是可以处理，所以岳阳宜居的老百姓最终感觉到，宜居不宜居老百姓最清楚，宜居可能跟这个相干。事实上如何处理这个问题，这次中央城市工作会议讲得很清楚，五个统筹中间有一个统筹生产生活生态三大布局，提高城市的宜居性。下面是怎么阐述的？就讲到，要处理好生产空间，生活空间，生态空间的相互关系，做到生产空间集约高效，生活空间宜居适度，生态空间山清水秀。中央提到一个，城市里面有三大空间，我们要处理好三大空间的关系就可以做到宜居。事实上近段时间，各位都清楚，现在我们国家提倡的是产城融合的发展，我们岳阳把我们的临港产业新区，经开区，与我们岳阳的湖南省的绿色化工园区三个产业园区整合在一起，再申报国家的产城融合示范区。他这个产业与城市的关系，以产促城，以城促产，叫产城融合，通过产城融合的关系做好这个文章。产城融合之后，正确处理好关系，宜居也是可以达到的。
魏委员：两位领导讲得很全面了，很辩证地看待宜居生活跟产业的关系。这当然是针对城市来讲，我接触到的，我感觉我们特别要关注，他一定是相辅相成的关系，刚才书记已经诠释得很清晰了。那么真正对我们的产业，我们现在各个地区都习惯做比较大的规划，总体规划，一旦一做规划，相对来讲目标都提得比较高，所以就导致大而全，小而全的比比皆是，城市空间结构到产业定位，到组团的发展，事实上没有本质的差别。所以一个城市如果定位为宜居城市，我相信产业一定是有差异性的选择，你在这个地方如果适合一产二产三产，甚至这个城市就以三产，以旅游为主导性的经济，这种很多，国外这种城市太多了。相对来讲还有一个概念，我们也有一个概念，这个宜居跟产业的关系就是减法，其实是可以带来效益的，其实环保是一个特别大的产业。当然这个其实就是说，我们关注GDP或者关注生产，还有一个短期跟长期的关系，短期内可能融入了某一个大的企业，高能耗，高污染，但是可能会解决就业，拉动GDP，但是从长效看，你要花更多钱来治理他，就得体特别重要，城市要选择得体的，恰如其分的，你的产业，你的空间形态。可能讲起来道理都懂，但是我们很多的规划者也好，或者职能部门也好，他们在做的时候，还是地方政府总想小而全，大而全的模式。
主持人：那么我们从人口，城市空间，还有产业对城市病进行了一个问诊，刚刚还有一个问题，就是交通，刚才院长在之前的问题当中也提到了，解释交通的问题，您觉得我们规划中要建立一个非常合理的公共交通体系，特别想请您为我们这个，解决交通拥堵讲几个故事，给我们开开处方，提点建议，舒缓交通的问题，就是我们如何更好地做好交通的体系。
魏委员：当然还是我觉得总体来讲，我们要有，首先第一个根本性的原则，就是公交优先原则，公共交通优先原则这是第一。第二个要做到无缝对接的原则，交通要成网，现在长沙的地铁能效还没有太高，因为我们就是一根线，没有成网络，成网我觉得是第二个特别重要的建设，公共交通体系成网。第三个一定要注重微循环，第四个要集约高效，要有立体化的，包括对于交通要进行适当地梳理，就是什么地方是停车，什么地方就是公共交通的集散中心等等。所有这一切一切，如果没有一件事情作为支撑，全部都是白做，就是我们的这个文明行为的问题。一个城市我们规划得最好，如果说在城市管理上，或者说在整个文明的程度上不匹配的话，这一切都是白做。所以说，如果说交通我想就是坚持公交优先原则，不能说包治交通的百病，只有这个办法，你再拓宽道路，你不是公共交通体系都是废的。当然这个刚才我讲到了，对于整个城市公共空间的区域的结构处理很重要，现在我们很多的这个东西往往相对被等于是被私有化了，很多这种城市公共空间的区域，比如说我们有一线的江景，但是巨大一个楼盘就切割掉了，你就没有办法，你一到那个地方就是肠梗阻，我们叫被堵掉了。这里面也很多深度思考的问题，就是这种开发的利益跟公众利益的博弈，资本的力量也是比较强大，么其实我就这个问题，我更想表达的一个观点就是看不见的一只手来调配，这只手就是我们的管理，那么这个管理又在乎我们的文明程度的，我们文明素养的问题，香港是刚才书记讲到不堵，他的路是很窄的，他都一向按规矩办。
胡代表：我还是接着刚才院长的话题，院长讲得很好，他因为是专家，所以讲话层面就上来了。我讲得更通俗一点，整个交通拥堵的问题，这是城市病当中的顽症，大病，重病，现在有的成了顽症，要解决这个问题，总体的思路我完全赞成院长。我在这里提这么四个交通的概念。第一是公共交通，必须是公交要优先，院长在这方面已经做了解读。
魏委员：我们要做大运量，中运量，这些都是公共交通，现在开一个什么宝马，就一个人占了，国外有一个教授，他曾经到南大搞过一次讲座，就是把一条大马路上很多汽车，把汽车盖揭掉，把人坐在那个驾驶座上，当然做一个行为艺术，一看原来是一大片汽车，一看没有多少人，都没有大运量，中运量的问题。不好意思。
胡代表：您讲得很好。你像刚才院长你举这个例子，你像新加坡，香港，市民整个出行选择公共交通系统的，他们的出行接近40%到50%以上，而我们的公共交通现在是百分之几，能够达到10%是非常不容易了，90%，80%的出行靠非公共交通系统，不堵才怪，所以第一个我的处方是公交公共交通。第二个是立体交通，地上的，地下的，公共客车，有轨电车整个是一个立体的，不仅是大的干线可以相通，就是院长讲的微循环系统，毛细血管要通，我们的很多路，大得不得了，但是路网的密度，一个大路占了很多，我们往往路网的密度不够，缺乏一些支路，一些小巷，而且他不相通，一走进去就是死胡同，现在在北京都碰到这样的情况，有时候走进去。
魏委员：因为我们现在的楼盘尺度特别大，本来规划一条支路，但是楼盘不希望他有，整一个大楼盘，所以把整个公共私属化了，这样的话交通一定会堵掉。
胡代表：有的做出了牺牲，一个盘又大，有的占几百上千亩，本来我应该在这个中间穿过去的，现在因为整个楼盘开发，里面的就是他的密度，他不能向外公开，搞一个围墙，只有本地的市民打卡才可以把车开进去，人才能走出去，所以我们这种大的所谓的楼盘，就成了我们交通的一个中梗阻，往往要绕过他，本来老百姓可以穿过去，我从这个地方到那个地方，我可以穿过去，现在这里有一个大楼盘，必须要绕一大圈才能到目的地。所以第二个问题，感觉立体交通，微循环系统没有建立起来，这是讲的第二个，必须要解决立体交通。第三个问题必须要解决数字交通的问题，提升现在交通的管理化水平，现在路上跑的车，据测算，我们一条路上跑的车，和香港，和新加坡主干道支干道跑的车，车流量根本没有人家大，但是人家就是不堵，我们就是堵，什么呢？数字化的管理系统，管理系统非常滞后，所以必须要有一个数字交通。第四个开除的处方就是绿色交通，鼓励人们绿色出行，所以我现在就，在益阳就停了几千辆绿色的自行车，大家上下班别开车来，你就是自行车，近的就走路过来，坐自行车过来，这种绿色出行又减少了排放，又节省了成本，还给你自己带来一些方便，但是我们的交通系统现在要改变了，因为现在自行车，安全系统得不到保障，他不是不敢骑，技术也很高，中国人都会骑自行车，但是现在交通没有专门的字形车道，非机动车道往往管理也不规范，所以现在我们要围绕着绿色出行要建立一个绿色交通系统，我们现在正在搞自行车通道，这条路上就只能走自行车，你其他的就不能搞，所以我们这次是结合创建国家交通管理模范城市，这次验收我们合格了，就把这个绿色出行的系统建立起来，如果真正我们把公共交通，立体交通，数字交通，把绿色交通能够通，多个措施并举，政府在这个方面的整体，在缓解城市发展中间的交通的症状，解决交通病，解决交通拥挤的问题应该还是有一些办法，能够得到缓解，不能说从根本上解决问题，是应该得缓解。
主持人：如果建立起来，相信不仅方便了出行，而且还锻炼了身体。
胡代表：对。
主持人：一举两得。张局长。
张代表：我是看这个交通问题，我们前几年也是抓交通规划的制订，事实上这几年相对于岳阳来讲，交通整个形势还是可以，但是高峰期比较拥堵，上下班的高峰期比较拥堵，我自己也在一直考虑这个问题，交通的问题是一个复杂的系统。刚才说的，两位说的除了规划的制定之外，有规划这是第一，规划科学合理。第二个要规划的实施，现在我们看，交通拥堵的问题是规划的实施中间出了大问题，因为财力，建设的持续，这一部分，再一个刚才说的交通的组织跟管理，还有交通的政策。书记讲香港，香港是私家车只有有些人才去买，买了之后的费用，停车费很高，税收很高，通过那个杠杆就调节了，一个不去买车，另外一个就是公交的分担率达到50%以上，刚才魏教授讲的，以TOD的模式，以公共交通为导向的模式来开发的，房子在上面，下面就是地铁站，就可以马上走，生活很方便，所以是又有政策层面的问题，应该来讲这个是一个系统工程，也不是，刚才讲的每个局部的问题，只能系统地关联才能解决这个问题。
主持人：谢谢三位嘉宾，还想给我们的代表委员探讨最后一个问题，刚才也提到了，如何在城市的规划，建设，管理上更加给力，如何更进一步的做好管理的工作，规划的工作，建设的工作，我们先请胡书记给我们谈谈。
胡代表：城市确实是一片，就是一个永远在路上的话题，城市的规划总会留下遗憾，城市的建设总会有缺陷，城市的管理总会有不足。今后在这个方面要进一步找准三个主体，怎样进一步用力，以往的城市管理只有发挥一个主体的作用，就是怎样把政府，把社会，把市民这么三个主体，或者我再换一个角度，怎样把政府，把市民，和市场，把社会，把三大主体的作用得到发挥，大家都要在整个城市规划建设当中都有权利的边界，我们现在在城市管理过程中，城市规划建设过程中间，往往就是政府唱独角戏，基本上就是以政府为主，所以就导致换一个市委书记，换一个市长，就换一些规划，规划可以一下一下的进行变化跟调整，为什么？因为我们还没有发挥市场的作用，市场作用发挥不充分，更忽视了市民的存在。城市建设不是政府几个人和公务员住的，是广大市民的事情，为什么国外特别是小城镇，有欧美风情的小城镇建设，一走进去他的经济水平也不一定那么高，收入水平不那么高，但是人民生活得那么安逸，阳光度显露在脸上，幸福指数特高的样子，为什么？他就真正感觉到我市民，市民是社会的主体，我就是这个城市的主人。我们现在在规划建设管理中间，怎样把市民，把老百姓吸纳到我们的规划建设管理队伍当中来，让他们自己也能够作主，在很多的，我们现在也有很多听证会，也有很多专家咨询等等，也在现在一些市场的机制，但是还不够，力度必须更大，如果不走出这么一条路子，光靠政府一家去死死撑住，这个城市的发展还会有问题。所以我的意思就是，现在要把更多的精力，要把政府，市场和市民三者在城市的规划建设管理三个环节中间，他们的权利边界，责任边界，义务边界把它划分清楚，大家各司其职，如果这个方面是模糊的是不清晰的，仅仅靠政府一方的力量去推动一个城市的发展，这样的城市肯定会带来很多后遗症，肯定把市民和自己生活的城市，在某一个设计上可能会建立一个隔离，会建立一个什么防火墙之类的，就是让整个城市变得不是很通透，这个通透我不知建筑物，要天际线，或者从建筑学的角度来讲，必须要有留下一些历史文化传承的文化遗迹，我不是这个。我讲的通透性是指市民怎样来参与到我们的管理中来，市场机制怎样在城市的建设管理中间发挥作用，这个通透性不够，我们要打破这个风俗，更好地发挥市场和市民在城市建设管理中间的作用。
主持人：不应该政府来唱独角戏，更应该是全社会，全民参与到建设管理当中，能为更好的宜居家园来贡献自己的力量，我们请院长谈谈。
魏委员：刚才听了书记讲的，我们真的听起来非常欣慰。因为他们书记和局长他们是城市规划的管理者，我站在相对来讲，学者的角度补充两点。第一点，或者说强调两点，其实规划，我们国家的城乡规范法，这个是法律，这个法律意识应该从领导者，规划制定者，执行者，公众参与大家有这个意识，这个是法律，纳入到法律层面的。第二个其实我们国家实施近三十年，一直没有开城市工作会议，都在开农村工作会议，今年开了城市工作会议，而且在开之前，因为我们在学术单位接触了几次国家层面，要求我们全国建筑学专业指导委员会，因为我是其中的成员之一，还有我们国内的规划界在研讨一件事情，就是城市设计。城市设计是一个专业名词，不是城市规划，也不是建筑设计。这几年，刚才谈到了很多城市病，其中有一个特别重要的一个，我们就是作为一个技术上的，或者是法律层面上的，或者操作层面的一个缺失，缺乏城市设计的这个层面，我们从一个规划到建筑，中间没有一个是两者之间可以对接起来的一个层次的一个操作。所以规划不管你，建山就开山，建湖就填湖，我有时候看到我们培养出来的人也是这样，直接中学考上大学，大学学了五年规划，没有任何的城市生活体验，然后就到设计院，当然是他自己的，还是根据领导的意图我也不知道，一根线画过去，这个规划的浪费是最大的浪费，就过去了。建筑哪怕规划做得很好，那么在建筑的时候又去改，跟规划又不对接，中间少了一个特别重要的环节叫城市设计，他在空间形态上，在空间结构，包括交通组织，甚至包括建筑的组团，甚至包括天际线，甚至包括对应的景观层次，色彩，建筑风格，文脉全部在城市设计，所以现在城市设计现在在控规，在总规层面要有城市设计，在控制性详细规划我们又要有城市设计，所以特别强调这一点，希望领导和职能部门在推进一个城市建设的时候，多关注城市设计。这个层面上，可以说把两头可以控制住，可以拉起来。
补充这两点。
胡代表：你这两点对于我讲是精准扶贫，精准度很高。
主持人：我特别认同院长刚才讲的规划的浪费是最大的浪费，我们现在这个城市所有的问题规划不是特别长远，总要发展一段时间有问题，又再来改正规划，导致这个城市的问题会很多，所以我们要把规划先行，请局长谈谈。
张代表：政府如何在规划建设管理当中更给力，我是认为最重要的是一个观念问题，现在在政府做决策，做决策过程当中如何以人为本，把让市民生活得更美好作为他的理念，这样子的话，刚才说的规划问题，像这个产业问题，这个项目放不放到城市来，有的人说这个书记是不是在这里呆下去，我说胡书记你呆到益阳，定这个项目是不是要做下去，如果你一提升走了，这个很重要，就是要把以人为本，把让广大市民更幸福作为我们的执政理念，这个是第一，整个大的。在规划上面，事实上我是认为，第一要系统来看规划，规划应该是整个大系统工程，所以这次在城市工作会议当中也提到了，要在城市工作中间要改善和解决党的领导，就是要书记管起来，以前是政府工作，现在是加强，就是要市委，或者是党委这块要加强领导，证明这个事情要做大，系统来看这个问题，很多东西要协调，再一起来协调，这是第一个规划。第二个要科学编制规划，刚才魏院长讲的城市设计也好，我们的城市编制规划体系中间，把规划编科学。现在像很多，记者讲的，一下子要改，那是我们做设计的人没有前瞻性，没有长远性，没有考虑清楚，就把这个东西画出来，按这个实施，就是科学编制规划，中间这次也提到了要更注重公众参与，要把配编制的单位，一些涉及到所有的老百姓，社会的各种主体都参加进来。第三个就是要严格执行规划，刚才书记也讲到了，不能一任领导一任规划，一任书记一任规划，一换领导要调规划，要保持规划的连续性。
魏委员：一个规划要管100年，西方是这样的。
张代表：这个是规划方面。建设上面，应该要贯彻很多理念，刚才书记也提到了，现在比较时髦的海绵城市，综合管廊的试点城市，现在建设部推的是，除了这个东西之外，现在在三亚做试点，就是双休双补，城市修补，生态修复，反对待材待建。
魏委员：这次讨论，规划界，学术界特别强调以后尽量不要用旧城改造这个词，要用城市更新，因为打的旧城改造，就可以把很多有历史人文价值的大拆来建了，跟开发捆绑到一起，如果叫城市有机更新，你一提改造。
张代表：建设部的提法就是双修双补，双修，城市修补，生态修复，再就是双城，管廊城市，海绵城市的概念，在建设过程当中要注意这些理念。管理上现在提到了一个智慧城市的建设，网格化管理，而且现在我们政府要推动的是综合执法体制改革，这个也是在2015年12月29号中央下的文件，要在2018年把城市管理体制改革这个搞下来，刚才提到数字化城管，精细化城管都在那个里面，政府要在这些工作当中进一步发力，为老百姓最终的理念，是要考虑如何让市民生活得更幸福，更美好。
主持人：好的，非常感谢三位嘉宾，我觉得我们今天坐在这里来共同地把脉问诊城市病，当然是针对我们现在社会非常现实，非常迫切的这些城市的问题，但是同时我想也是我们广大的市民对我们美好生活的，美好的期盼，我们都希望我们共同生活的家园越来越美好，所以也希望我们的城市在发展过程中能够更新换代，看得见山，望得见水，留得住乡愁，我们的湖南能够更加的富饶，美丽，幸福。再次感谢我们的代表委员，那么我们这期的访谈节目到此结束了，下期再见。
