各位网友大家好，这里是湖南日报华声在线三湘都市报全国两会特别节目，“热点面对面”，我是主持人艳华。习近平总书记曾强调，把权力关进制度的笼子里需要形成不能腐的防范机制，不敢腐的惩戒机制，不易腐的保障机制。

今年1月13日习近平总书记在十八届中央纪委五次全会上发表重要讲话，强调在坚持中建常态，向制度建设要长效，反腐倡廉建章立制，要着重抓好四各方面的制度建设。健全党内监督制度，健全选人用人管人制度，深化体制机制改革，完善国有企业监管制度。

李克强总理在今年的政府工作报告中也提出，有权不可任性，腐败现象的一个共同特征就是，权力寻租要以权力瘦身为廉政强身，紧紧抓住制度围栏，坚决打掉寻租空间，努力铲除腐败土壤。打虎拍蝇正走向制度化，新形势下如何全面抓好反腐倡廉制度建设，更好地推进反腐升级？今天我们邀请了三位代表，就此展开讨论。全国人大代表、怀化市委书记彭国甫。

彭国甫：各位网友大家好。

主持人：全国人大代表、湖南水口山有色金属集团有限公司董事长、总经理吴世忠。

吴世忠：大家好。

主持人：全国人大代表、郴州市第一人民医院副院长雷冬竹。

雷冬竹：各位网友好。

主持人：欢迎你们，党的十八大以来，我国反腐败工作打老虎拍苍蝇一起打，取得了一系列的实效，请各位代表结合自己听到的看到的谈一谈，开展反腐以来，身边发生了哪些比较巨大的变化？

彭国甫：十八大以来，我们党中央高度重视反腐败的斗争。可以说是我们中国战胜了一场声势浩大的，波澜壮阔的，高潮迭起的反腐败的斗争。得到了全国人民的坚决的支持和忠实的拥护。从我们所了解到的情况，我们身边的干部和群众都是一片叫好声，这是特别好的，是深得民心，是深得党心的，特别是形成了这样一个不敢腐，不能腐，不愿腐的这一种良好的高远的态势。

主持人：雷代表。

雷冬竹：因为我是医疗行业的代表，可能接触老百姓的比较多，这种反腐以来我觉得老百姓的受益是最大的，打个比方就说。过年的时候以前的酒就是大约要两千多块钱一瓶，经过反腐以后价格就下来了，老百姓觉得几百块钱对他来讲，过年了给父亲买瓶酒就很实惠了，我就觉得这就是老百姓实实在在的实惠，施行反腐以后。

主持人：生活当中的。

雷冬竹：对啊

吴世忠：我感觉反腐以来明显的变化有很多，总的最大的变化我觉得是目前的政治生态好了，整个社会拉关系，请客送礼这种现象少了，再一个的话通过逐步建设防腐败，政府的门好进了，政府的服务人员的脸色好看了，那么群众办事方便了。第三个就是我感觉高端的消费少了，迎来送往的压力小了，第四个就是老百姓拍手叫好，老百姓对政府，对我们领导干部的信任度增加了。

主持人：深得民心。

吴世忠：深得民心。

主持人：李克强总理在政府工作报告当中指出，少数政府机关工作人员乱作为，一些腐败问题触目惊心，有的为官不为，有在其不位不谋其政，该办的事情不办，这其实是一种腐败的表现形式，目前社会上存在的腐败表现形式还有哪些呢？怎样理解乱作为是一种腐败，不作为也是一种腐败？

吴世忠：总理讲乱作为是一种腐败，不作为也是一种腐败，但相对于这个职，作为干部和公务员的职责和职能来讲的，第一个职能你必须要夸作为，要好作为，正作为才有效果。如果说你乱作为的话，有可能导致腐败，这肯定是腐败。你不作为为什么是一种腐败呢？你不作为也就意味着你这个权力，你这个职能，不能够有效地发挥作用，不能够及时有效地把工作做好的话，第一个影响事业的发展，第二个不能把老百姓的事情办好，不能够满足老百姓的需要。这样来的话，你不作为就没有效果，没有效果就必然后果，也是一种腐败，所以我们可以看成一句话，不作为就没有效果，没有效果就必然引起后果。

雷冬竹：反腐以来给我感受最深的，不作为和慢作为的还是有这种现象的。刚才吴总讲门是容易进了，但是进去以后效率慢了，所以效率慢以后对我们的改革方面还是有很大的影响。当然可能也是跟公务员的工资待遇还是太低了，以前肯定会有一些他的灰色收入，你现在他一个公务员一个月拿个两三千块钱，你让他全天候的为老百姓服务我觉得很难，为一天可以，两天可以，但是一辈子确实很难，所以确实还是从提高公务员的薪酬等等去着手。

主持人：还是比较实际的问题。

雷冬竹：实际的问题，解决了打比方我们医生，医生如果说你政府把这个医生养起来，给他高薪让他好好做医生。

主持人：没有后顾之忧。

雷冬竹：我相信医患关系等等这些，因为一个行业虽然没有大老虎但是苍蝇还是有的，对不对？我同样不回避这个问题，但其实苍蝇对老百姓影响更大，因为一个老虎不在老百姓的生活范围之内，老百姓最痛恨苍蝇，老虎毕竟范围力度小一点，对不对？那苍蝇很快小官拒腐的，这个还是有的，所以我觉得这块还是要加大对公务员的薪酬改革，让他们真正地有尊严地为老百姓去服务。

彭国甫：我觉得讲的这个事情很有道理，但是我觉得不能把公务人员的薪酬待遇不高作为不作为的理由。这是不行的，不能把薪酬不高和待遇不好作为不作为的理由，也不能够把薪水不是很高，你觉得卖体力，我觉得这个不能作为一个因果的关系。所以我觉得你作为公务员的话，首先你自己职责你的使命就是要干好本职工作，要体现工作效率，你必须要干优质的服务，这是你的职责这是你的使命。至于你的工资队伍的好坏，不能够成为一个必然的因果关系。

雷冬竹：但是还是对他服务的品质还是有影响的，我现在没有说他不作为，就是慢作为。他在作为但是让你的效率低了，让你感受不好了，他是给你办，他一天可以办的事他两天给你办成，我讲的是这个意思。

彭国甫：其实刚才讲的不是他的观点，也就是现在公务人员中间有这样一个思想，这样一个心态，我觉得主观上讲，从你的价值追求上来说，我干这个事是用公职我必须要，不管你待遇的高低，不管你条件的好坏，我都要全心全意的来把这个工作搞好，这就是一种责任，一种使命。所以今天干了这个事，明天还不得不做，体现的是工作，今天把这个事干了明天还想做这就叫做事业，所以我们应该把工作当成事业，要增加自己的价值的追求，才能把工作做的精益求精的过程中，来体现自己延伸的价值。这样一来的话不会过分的追求待遇的高低，条件的好坏，这个方面应该这样考虑。

在另外一个方面来讲，从组织上来讲应该有两个内容：第一，你作为公职人员组织上必须严格地要求，严格地管理，严格地监督有效地依法地履行好职责；另外一个方面，就是根据我们经济社会发展的变化来不断地来提高公职人员薪酬的待遇，为他们的工作创造良好的条件。

第三点，我觉得公职人员工作除了物质上的追求还有很多在进程方面的追求，所以我们通过理想、心力，通过我们平常工作上的荣辱感的激发和经济上的鼓励多种方法来调动工作人员的积极性。打个比方，我们怀化，原来我们乡镇的干部住宿的条件是差的，很艰苦的。我刚刚去的时候，我就一再强调因为乡镇干部、乡政府是我们密切联系群众的桥头堡，我们要打通服务群众的“最后一公里”，乡镇一级的服务质量是非常重要的。所以我们一再强调乡镇干部不能够不作为，不能够乱作为，必须有效地作为，及时地作为。对乡干部提出了严格的要求。比如，乡干部不准读通学，不准读早读。星期六、星期天每个乡镇必须有人值班。因为星期六、星期天我们很多乡里面都是赶集的。赶集的人都是群众，也是最多的时候。老百姓到乡里面赶集的话，一方面赶集，另一方面他会顺便到乡政府来办事，这样就一举两得，效率提高了，成本降低了，老百姓很高兴。如果说乡镇没人值班，没人管事，他事办不成，他又得来一次，老百姓就不满意了。所以我就一再要求我们要根据农民的生活习惯，办事的规律来采取你相应的工作的机制。对干部，我们组织部门对乡镇干部必须值班，不能读通学进行了严格的规定。我们采取了暗访的办法，对一些违规的、违纪的干部进行了查处，查处以后，很多干部有怨声有怨气，意见很大。他说我在乡里工作条件不好，为什么要我们天天在这里上班。所以后来我自己就利用星期六、星期天的时间到乡里去暗访。暗访以后发现一个什么问题呢。发现我们有些乡镇的条件确实很差。比如我就了解到，我在救灾的时候，在乡镇我发现天黑的时候房子的角上就有几个男的在那儿洗澡。后来我就问他们，“你为什么不到房间里洗澡，要到外面的角落里洗澡？”他就告诉我，“书记，我们这里没有洗澡的地方。”他说男同志可以到外面这么洗澡，女同志的话只能提一桶水到房子里洗澡。所以夏天来了，他一身泥巴，一身汗水，洗澡的地方都没有。

第二个，我们食堂也没有。像这样一来的话，我说就是有困难。还有我们可能一些乡干部条件很艰苦，家里的负担比较重，工资待遇也比较低。怎么办？所以我们也采取两个办法，一方面对乡镇的干部要高标准、严要求，必须要认真地、切实地履行好职责；另一方面，我们的乡干部有特别的亲切的关怀，要严格要求与亲切关怀相结合起来。我们在全市开展了乡镇干部的“六小一中心”建设。通过这个“六小一中心”建设来建设好解决乡干部的住房的问题，吃饭的问题，洗澡的问题和活动场地的问题等等这一系列的问题帮他解决。就把这严格与亲切的关怀与帮助解决乡干部的实际困难相结合。这样一来我们的干部就觉得，我们的党组织严格要求是对的，组织也很关心我们。所以大家觉得组织很温暖，组织的严格要求是对的。所以，就激发了一种干事业的激情。所以我们当时叫做“宣战慵懒散，提振精气神”。把严格要求、亲切关怀有机地结合起来，也调动了广大干部的积极性。所以我觉得冬竹这个讲法是非常对的，关键还得结合起来。

主持人：彭代表说了这么多让我特别地感动，因为平常只有深入基层地才能够这么体察民意。

吴世忠：我觉得我很同意说不作为、乱作为是一种腐败行为。为什么这么讲呢？因为我们政府部门，我们公务员呢都是掌握了一定的公共资源。不作为、乱作为实际上就可能造成公共资源的浪费，甚至影响经济社会的发展。那实际上就是一种失职、渎职的行为。所以我认为把不作为、乱作为视作腐败这是一种防腐败斗争的一种提升。我们大家都知道，贪污受贿我们都很仇视，但是往往一些不作为、乱作为给我们经济社会的危害可能更大。大家也不贪，但是也不作为、甚至乱作为，那可能这确实是我们值得注意的。

我们彭书记刚才的一席话我听了也很有道理，确实是两个方面要做工作。一个是要关心我们的公务员，要提高他们的待遇，也要让他们有尊严。另一方面，确实公务员他既然到这个位置，那既是你的工作又是你的事业，你就要把工作做好，把事业做好。

主持人：现在社会存在的那么多的比较腐败的表现形式，那么它的根源在哪里？

吴世忠：我认为是第一是经济发展以后，文化建设没有跟上，整个社会功利化了。大家都出力，没有价格观，整个社会的社会功德、文化程度并没有相应的那么快的进步。这是一个。

这二个，就是经济发展以后的发展，实际上我们的法制建设，法治观念没有跟上。就是有很多寻租的空间。而我们的社会功利化又加上了法制有空间，就让一些有私心地，想当官发财的人找到了这样的寻租空间。

这三个，就是监管力度不够，失之于宽，失之于软。我觉得这么多年积累下来的一些问题。我认为主要这三个方面。

雷冬竹：我觉得应该从两个方面去说我们国家腐败的表现。一个我觉得政府部门掌握政策比较多，当然这么掌握太多政策资源有权力寻租的空间。所以十八届三中全会，市场的配置起决定作用，交给市场去做。那么权力寻租的空间就没有了，对不对？大家有市场去配置，那么就公平公正了。

第二是法制，所有制度的形式我觉得以法制的形式是最好的。所以这次德江委员长说要推进国家反腐败立法我觉得是非常好的。当然，在反腐败立法的时候要对腐败这个概念要清楚，对官员权力的界定越细越好。其实，就是两个层面，你走司法化的道路，依法治国了，有法可依了，其实他的轨道就很正常了，他不会腐败。

彭国甫：我觉得为什么中国这么多腐败的现象变成是比较大面积的，有的地方甚至塌方式的腐败，这个原因确实是非常复杂的。刚才我们这两位讲的非常的正确，我觉得讲得很好。根据他们两个讲的结合起来，我觉得主要有三个层面的原因。

第一个，观念和价值观层面的原因。所以这个思想观念是一个人思想和行动的先导。那么，这几年来，随着市场经济的发展，再加上我们精神文明建设制衡经济的发展，所以以致于使我们两年多来封建社会存在的那一种鸡犬升天，当官发财，有权不使，过期作废等等这样一些腐朽的没落的价值观，沉渣泛起。所以，使一些干部受这种思想的影响，从价值观的层面上就把这样一种当官发财、以权谋私、权金交易、跑官要官等这些东西当成一种价值观念，当成一种行为的导向。所以我觉得为什么我们在同样的历史条件下，在同样的资本框架下，有的人能够成为优秀的共产党员，成为优秀的领导干部，成为人民非常敬仰的公仆，而有的人就成了一个腐败分子呢？根本的原因是他们的世界观、人生冠、价值观、权力观以及政绩观出现了大问题了。他们当官是为了发财，有的人做事不是为了为人民服务，不是为了体现自身的价值，做事是为了当官，为当官而做事，那么肯定就产生一系列的政绩工程，面子工程，甚至会出现“官出数字，数字出官”等这样一些现象。这样一来的话，这样的腐败现象就很容易发生。

第二个，体制机制和制度层面。那么由于我们体制机制制度不健全，特别是由于我们国家建立了两千多年的封建社会，这个延滞的习惯，延滞的传统，延滞的文化根深蒂固，造成我们的制度不健全。没有把权力真正能够关进制度的笼子里面，或者说用我们制度的建设制衡经济社会的发展。就是这个权力寻租的空间比较大，权力寻租的机会比较多，就是比较普遍，这样就容易导致以权谋私。

第三个层面，社会的政治生态方面的原因。有人讲，一种行为重复一百次就会成为一种习惯。一种习惯被一百个人重复一百次就会形成一种文化，形成一种文化以后，就会形成一个气候，就会形成一个生态。就好像存在了一个染缸一样的。这个染缸是红的，那么很多的人都会被染成红的，如果这个染缸是黑的，那么人穿着白衣服一进去以后，也变成了黑色的。所以，这样一种政治生态是非常重要的。而这样一来，我们的政治生态总体上是风正气正的，是很好的。但是，确实是由于种种原因我们政治生态中有很多被污染了。比如，跑官要官、买官卖官。比如，你不进班子，进圈子，更庸俗的人际关系网。团团伙伙。你不进圈子，你进不了班子。如果说你没进圈子，即使进了班子，也等于说你没进班子。像这类情况是存在的。

主持人：说的很细。

彭国甫：由于买官卖官的存在，导致于公正的、廉洁的、担当的、干事的、坚持原则的，或者说换句话来讲，忠诚、干净、担当、有业绩的干部上不来，而你这个拉拉扯扯买官卖官的也没业绩的人上来了。这样就造成一种劣品驱除良品的逆向淘汰，这种逆向淘汰一旦在一定的面向存在的话就会形成一种不良的政治生态，就会对整个的应用制度，对整个的干部的思想观念、价值观念和行为就会形成很大的这样一个熏陶的作用。这个政治生态对一个人的熏陶作用是非常重要的，所以我们总书记3月5号提出来，我们的职能生态要山清水秀，政治生态也要山清水秀。我觉得这个提的相当地高明。所以，我们在建设生态文明的同时，来切实加强政治生态文明的建设，让我们建设一个真正方显气正的良好的政治生态，是我们反腐的一个重要的手段，也是一项重要的任务。

主持人：彭代表总结得非常好。杜绝腐败的土壤关键还是要把权力关进制度的笼子里，全面加强制度建设已经成为深入反腐倡廉的必然要求。那么，大家能否谈一谈我们反腐制度在设计上还应该注意哪些问题？怎么样去提高反腐倡廉建设的制度化、法制化水平呢？

彭国甫：我觉得这个问题问得很好。这个怎么样来铲除腐败的土壤，刚才我们前面讲到，铲除腐败现象的一个重要的原因就是因为体制机制和制度上面的问题。只有真正把权力关进制度的门子里面，用权不再任性的话，才能从根本上来防止和消除腐败。我觉得建立制度化第一点就应该对我们国家已有的关于资源、监督、权力的制度进行全面的清理，该废除的废除，该修改的修改，该建立的建立。这是第一个层面。

第二个层面，我们应该很好的总结我们中国共产党成立以来我们的制度建设方面，我们的优良的传统，我们那些管用的能够复制的经验。实际上我们现在的制度应该是我们过去历史经验的一种最高化。

第三个方面，我们应该要借鉴西方其他国家和地区在资源权力方面，制度方面的经验和做法，在这样的基础之上，我们来抓住决策、执行、监督这三个层面的制度的建立。

通过建立健全决策、执行、监督这三个层面的制度来真正把权力关进制度的笼子里面。同时我觉得还有一个非常重要的方面。我们国家现在是一方面制度不健全，还有一些制度需要亟待建立和健全起来，这是一个方面。另一方面也是一个更为重要的一方面，现在我们有了很多很多的制度，就是我们很多的制度不能够落地，有制不依的现象比较普遍的存在。从管理层面讲，无制可依是很可怕的，但是有制不依更可怕，给管理造成的危机更严重。因为你制度就成了一个稻草人。所以我觉得我们应该在制度建设方面应该作两个问题，第一要以质量为中心来建立健全我们的制度和法规体系。第二就是要以实效为中心来切实增强制度落实、制度执行的效果。所以这就需要我们不仅要制定实体的制度，而且要制定程序方面的制度来建立健全制度监督、制度落实的这样的制度，对制度的落实又要进行评估，进行监督，然后，要明确落实政策的主体，对不落实政策的，不落实制度的要进行责任追究。

主持人：雷代表。

雷冬竹：防腐败还是讲到这个权力瘦身。把权力关进制度的笼子里，这个笼子怎么做，你不能说关苍蝇就做个关牛的笼子，对不对。他还是会飞出来。打个比方，我刚刚讲我是医疗届的代表，现在老是讲看病贵，这肯定是存在我们少部分医生开单等等。还有我们的药品招标的环节等等这些领域都有一些。其实，它流通的环节越长，审查的机构越大，它空间就越大，得把它瘦下来。

这次政府工作报告取消政府大部分的定价，我觉得这个提的非常好。让药品的价格交给市场去调整，让医院和医保机构去调整。那么药品价格虚高是我们有关部门定的，你把这个价格缩小以后，医生就没有空间了。所以还是说所有的制度梳理以后，我个人认为还是以法律的形式去建立好。让每个人都去依法，每个人都不敢去要，不想要，不能要。

《立法法》是一部非常好好的法。它是管法的法。每一部法律都要有操作性，越细我觉得越好，看这个东西我就不能做什么，该做什么。看我医生，我是职业医生吧，那么我医生该做什么，不该做什么，我做了什么要犯法？让他犯法的成本大过他寻租空间的利润，如果他寻租空间的利润越大，那么他肯定会冒着违法的手段去做这个事情。所以我觉得一句简单地把权力关进制度的笼子里面，这个笼子一定是要连声敦促。意味着法律要有可操作性，要接地气。

吴世忠：我觉得从制度层面看，以我们国有企业为例来讲，因为国有企业的反腐败也是今年的四项重点工作之一。

首先应该做好顶层设计，就是国有企业资产、领导人员的监管体系要明确。那么，国资委该管什么？企业该管什么？政府该管什么？我们要明确，一定要形成一种外部监督和内部监督的机制。

第二个，从制度层面上讲的话，我很同意彭书记讲的。其实我们企业也是这样，一定要形成一种决策、执行、监督三位一体的这样的体系。那么，围绕这个体系当然有很多制度就相应要完善。比如说，从决策层面来看，“三重一大”和一些规章、流程，一定要高兴地执行。从执行层面上来看，整个的执行流程都应该制度化；从监督层面来看，我觉得企业内部的话一定要加强方方面面的一些监督，甚至职工群众的监督。这是第二个制度层面。

第三个，我觉得还是要加强问责制度，不要等到所有的官员都腐败了，企业都烂掉了，再来抓人。那么，有一个跟企业运行和社会运行的一个相应的问责制度我觉得可以避免更大层面的损失，可以避免更多官员的腐败。

彭国甫：这样的话，我觉得这是一个关于制度方面的问题。因为我们为什么说有很多制度，但是腐败现象还是发生了，这个权力还没管住，还重要的一个原因是什么呢？就是现在我们的制度失之于宽，失之于软。现在我们有不少的制度对权力的制约作一个形象的比喻，叫做“牛栏关猫，来去自由”，起不了作用。所以，我们的制度怎么样？

雷冬竹：您觉得根源在哪里呢？

彭国甫：所以说这个制度本身怎么样？它的科学性，它的可操作性，它的针对性，它的实效性就很重要了，就是你们刚才讲的这个事情。

雷冬竹：我要讲一下那个监督了。现在我们各个部门的监督都是你同级的纪委，同级纪委查出的里面东西还是少的。所以其实监督这个主体在哪里，我觉得监督纪委这块就是中央垂直管理。这个跟同级的党委没关系，这样才会更好的监督，你不能老是去靠网络，其实网络反映的腐败我觉得对国民的形象真的是一种伤害，要避免。其实我也知道网络报出来以后，其实纪检部门可能有些都知道这个材料了，只是还没腾出手而已，但是网络它的速度太快了。所以关键的监督的主体还是在我们党的领导下纪委中央垂直管理，避开同级。因为你在同级当中是不好去监督的。

主持人：腐败制度化不是一朝一夕的事情，是一个长期的过程，那么在这个过程当中，我们应该怎样做到预防和惩戒相结合呢？

彭国甫：我觉得这个问题很好。你不能说我现在没制度你就继续腐败吧，那肯定不行的。所以说我觉得制度的建立要一个过程，在这个过程中我们一定要坚定不移地把预防和惩戒相结合，把治标与治本相结合起来，或者说我们要通过治标来为治本能够赢得更多的时间和空间。

这里我觉得主要是三点，用一句话来讲就是“减存量、控增量、提质量”。减存量也就是通过我们反腐败的斗争，特别是抓住对大案、要案的查处，来把过去存在的这些案子一个一个地查处，来形成这样一种高压态势，来减掉这个存量。这是第一。

第二个，控增量就是我们通过查处大案、要案，通过我们的教育，通过我们对政治生态的助力形成良好的态势以后，我们来控增量。不能够犯同类型的错误，同类型的腐败案件，腐败行为要从严控制，控增强。所以中央已经提出来，对“十八大”以后仍然顶风作案的干部和行为要从严查处。我觉得中央是非常正确的。如果在这样的态势之下，还是我行我素，还是执迷不悟，这样搞的干部要严肃查处。

第三个，提质量就是要提高我们立法的质量，提高我们吏治的质量，使我们的制度，使我们的法律能够更有效地针对性，更有力地有效性。同时，我们把制度的建设与思想建设有机地结合起来，把制度建设、思想建设以及我们整个政治生态建设三个能够有机地结合起来，使得相互促进形成这样一个良好的格局。这样才能够有利于我们反腐败的工作能够有条不紊，常抓不懈地抓下去。

主持人：雷代表。

雷冬竹：在目前这个情况下，一个是出重拳，对所有的腐败分子“零容忍”。那么，出现大的案件的时候把它透明化，以案说法，教育这些国民。这是一个。

第二个，在各个领域都是要深化改革。只有通过改革以后才能够市场化，市场化权力没有空间。赶快加快推进立法，走市场化和推进立法、依法治国，我觉得腐败的现象会越来越少。

吴世忠：我觉得制度建设不完善的前提下，至少我们有几个事情要做好。

第一个，做好选人、用人的工作。特别是关键岗位、一把手选用的工作。那确实要让不放心的事交给放心的人来做，那这个放心的是说既让组织和领导放心，又上我们老百姓放心的人来做，我们觉得可能会有问题的或者比较关键的岗位用人的话一定要把好关。

第二个，要加强教育。那么制度可能有缺陷，制度不完善，教育工作一定要跟上。刚才我们讲特别是警示教育。其实制度层面的问题是解决一个不能贪的问题，那么从教育的问题包括减免是解决一个不敢贪的问题。所以其实这个几个方面包括制度建设包括教育工作一定要做好。

第三个，一定要有约束和激励机制。因为我是企业，我很清楚这个。约束激励不到位的话，做得好，做得不好都一样的话，那大家往往就失去了动力，失去了动力以后也许他就会把他的动心往别的地方去考虑。

主持人：制度的设计出台关键在于落实，那么请问我们应该怎样去贯彻落实好这些反腐制度，发挥好它们的长效机制呢？谈谈作用。

彭国甫：人家是这么说的，在管理上“无制可依是灾难，有制不依是地狱”，那么也就是说无制可依造成的伤害很大是灾难，那么来说，有制不依比无制可依对管理上来讲，对制度来讲存在的伤害更大。所以我们更加地注重在提高制度的质量进一步健全制度的同时，要更加特别地重视制度的落实，制度的执行。

在这个方面我觉得第一，要明确落实制度的责任主体。第二，必须建立健全落实制度的责任机制。第三，必须对责任制度不落实的进行严肃的查处，该追究责任的要追究责任，该追究纪律责任的追究纪律责任，该追究法律责任的要追究法律责任，使不遵守制度违制的成本要大大的提高违制的收益。这一点非常重要。我觉得一方面研究责任主体，落实责任的追究，最关键的一条，确实违制的的成本要大大高于违制的效益。使人民不敢违制，也违不起制，这样才能够使制度上升良好的震慑力。

主持人：有制度不落实都是空谈的。

彭国甫：对。

主持人：雷代表。

雷冬竹：我刚刚非常同意彭书记的观点。还有一个就是制度的认可度，一个制度出来你要让大部分人认可，他不认可，执行起来就有困难。为了让别人认可的话，制度的主体非常重要。你不能泛泛而谈，但是你犯法以后执法的主体都不晓得是谁，那么监督的主体是谁？一个问题不要搞得太复杂化，搞清楚谁干什么，我要做什么就可以了。

吴世忠：制度的执行其实就是一个监督体系的建立问题。从我们企业来讲，一定要加强组织人事、财务审计这方面的监督。

第二个方面就要加强民主监督。比如说我们的职工代表监督，在我们的企业也形成了这样的机制对一些敏感的问题，比如说分配问题、采购工程这样敏感或热点的问题我们一定要让职工代表来参与监督。这样的话可以通过监督来维持制度的尊严。

彭国甫：这里的话我觉得，在制度的执行上，这次春晚里面有一个这样的小品，是一个小孩第一次拿着一个纸质的菜刀去抢钱，抢到了，没受到处罚。他这个侥幸心理，他觉得是成功了，所以第二次他就拿真的菜刀去抢人，就被抓起来了。那么也就是说，在制度的遵守方面，现在很多的人都有点侥幸心理。第一是违背了制度，这个没被发现。第二是违背了制度尝到了甜头，那么这样就把违背制度，不遵守制度就很容易形成一个习惯。所以，如何让违制的人没有机会，没有侥幸心理？另一方面，就是要大大地提高违法制度的成本，使它的成本远远高于它的收益，使他真正能够违背制度违不起，这样才能产生强大的震慑力。

也就是说你刚刚讲的制度的指引方面，因为今天请我们三位都是全国人大代表，我觉得这个制度的遵从很重要的一点，就是要我们各级领导干部要作遵守制度的模范。同时，我们今天三位都是全国人大代表，我感觉到我们作为人民代表就应该作为我们依法、遵法、守法、用法的先锋和模范。我们自觉地、模范地带头来遵法、学法、守法和用法，所以我们更应该依法办事、增强遵守制度问题的自觉性。我们的权力是人民赋予的，我们人大代表不是荣誉，是责任，是使命，所以我们更加坚定不移地来做维护宪法、依法治国的先锋和模范。我们的权力绝对不能够成为我们为个人谋取私利、为小集团谋取私利甚至为家族势力来谋取私利的工具和招牌。

主持人：彭代表的解读很形象、很生动。坚定不移惩治腐败是我们党有力量的表现，也是全党同志和广大群众的共同愿望。我们党严肃查处，严重违法问题的坚强决心和鲜明态度向全党、全社会表明，我们党所说的不论什么人，不论其职务有多高，只要触犯了党纪国法都要受到严肃追究和严厉的惩处绝不是一句空话。

非常感谢各位代表的光临，同时也感谢网友的收看，我们下期节目再见！

齐声：谢谢！