主持人：各位网友大家好，这里是“启航，新改革元年”，湖南日报，华声在线，三湘都市报两会联合访谈室。本期我们的主题是“赋予农民更多财产权利”今天我们有行请到了两位人大代表和政协委员。他们分别是：省人大代表、龙山县贾市乡东桃村党支部书记彭林。

　　彭林：各位网友好。

　　主持人：省人大代表、溆浦县县长李卫林。

　　李卫林：各位网友大家好。

　　主持人：省政协委员、省国土资源厅副厅长颜学毛。

　　颜学毛：各位网友大家好。

　　主持人：城乡二元结构是制约城乡发展一体化的主要障碍。三中全会的《决定》非常明确，对打破城乡二元结构、促进城乡一体发展规划了非常好的、清晰的蓝图，那就是“形成以工促农、以城带乡、工农互惠、城乡一体的新型工农城乡关系，让广大农民平等参与现代化进程、共同分享现代化成果”请问各位代表委员、这是否是一项改革的中突破?怎么理解这一重大突破?

　　颜学毛：我来说，打破城乡二元结构，构建新型的工农城乡二元关系是全面深化改革的重要的内容之一，包括土地、社保，医保、户籍和基础设施在内的许多方面都需要我们进行大胆的改革。就土地管理而言，关键是要给建立统一的建设用地市场，同时呢，改革征地制度，在这两个方面，国家正在进行顶层设计，因为它事关国家的长治久安，事关经济社会发展大局，事关千千万万农民的切实利益。

　　主持人：谢谢，两位代表对此有什么见解吗?

　　李卫林：打破城乡二元结构确实是一个重大的改革，重大的突破。按照国家发展来说应该缩小城乡的差别，但是现在现实之间，城乡之间还有有很多的差别，比如农村的基础设施条件，农村的生活基本保障还是有很大的差距，我想打破二元结构，实行重大的改革，应该有这么几个方面的好处。一个是经济发展更加的繁荣健康，通过打破结构以后实行城乡统筹一体化的推进，各种的经济要素的流通必然会更加的顺畅，各类经济主体的积极性会更加的提高，有利于经济的繁荣和健康。这是一个好处。第二个好处，城乡建设更加协调合理，城市建设的投入我们国家是比较大，让乡村享受到改革开放带来的成果，享受现代化带来的成果，就要注重乡村的建设，城乡要统筹。比如说交通，水利，学校，医院等等基础设施建设要加大投入，国家要重视，特别是民生项目建设，后续管理更加科学合理，首先打破结构以后我想更加协调。这个我想打破城乡二元结构，城乡一体化，有利于社会大局的更加和谐和稳定，有这三个方面的意义，这个是很有必要的。

　　主持人：彭代表您能谈一下自己的观点吗?

　　彭林：打破城乡二元结构有利于改变，特别是在农村地区，这个在农村地区无非就是要产业化，产业化才能和城乡二元结构才能一起推动农村的建设，同步发展。在产业化的进程当中，发展当中特别是基础设施配套一定要跟上，基础设施没有跟不上，那么在农村发展，发展产业或者其他的产业之类的东西都不现实。

　　主持人：好的谢谢，下一个问题是：如果《决定》中所讲的，赋予农民更多财产权利，那就要有这样一种尝试，让宅基地、农民的自留地、农民的承包地能够以某种形式市场上流转，形成这样一种收益，而且能够保障农民的生活，湖南是个农业大省，请问各位代表委员，《决定》提出的这些改革措施，将会给三农带来怎样的新变化土地是农民赖以生存的生产、生活资料，决定提出了这些改革举措，农民朋友对此有什么样的期待?

　　这个问题是不是请彭委员先回答一下。

　　彭林：这个问题就是说土地是我们农民的命根子。还有宅基地，还有住房的自留地，我还有住房的财产权这一方面。他能够对我们老百姓带来了实实在在的一些价值，比如说，就是说土地实行流转之后，可以说去抵押贷款之类的东西，那么这块地就能够增值，同时老百姓在生产、生活中能够创造一种很宽松的经营渠道。还有能够激发大户，承包大户，这些人的积极性。比如说我们农村山区零星点缀的好象看起来不起的作用，但是一旦流转起来形成大的规模，一个集团，实行产业化，那么这一块地就能够增值。

　　主持人：这个资源就盘活了。

　　彭林：资源就盘活了。

　　主持人：好的谢谢，李代表谈谈您的观点。

　　李卫林：一个将农村的自留地，宅基地，能够形成担保贷款让我们形成收益这是有必要的，当前农村农业生产规模化，积极化，整个水平不是很高。同样这样一种形式，让农业的产业化，规模化有利的形成。只有土地通过流转，形成一定的规模，产业就有基础，就有规模，就有条件，这是一个前提，所以要调动农民的积极性把土地进行流转。第二个如果把农民的自留地，宅基地，林权地，实行担保贷款的话，就可以解决农业发展当中资金短缺的困难。作为当前来说，党的十八届三中全会作出打破二元结构，实行农民宅基地，自留地的抵押贷款农民是非常期盼的，期盼能够尽快的实施，或者完善当前的法律法规，进行修改，进行完善，还要建立一个相应的中间的平台或者组织，而且要降低农民在贷款过程当中的一些费用。

　　主持人：咱们再请颜委员给我们谈谈。

　　颜学毛：决定中提到要赋予农民更多的土地财产权，这是一个非常重大的一个改革，也是一个非常好的方向。现在的农民有三块地，现在我们一般不说自留地了。三块地，第一个是集体建设用地的使用权，第二个宅基地的使用权，第三块地土地承包的经营使用权，包括耕地和林地在内。因为林地按照《森林法》的决定，他是含林地的使用权和森林的所有权在内的。《决定》中指出三个方面，建设用地可以入市，但是要特别说明的是，《决定》指的是经营性的建设用地，在符合规定和用途管制的情况下可以，这样可以大大的提高土地利用率，增加农民的财产性收入。第二个是农民的宅基地，因为农民的宅基地这是一个福利性的土地，涉及到千家万户，因为中国的三农问题比较复杂。在宅基地可以抵押，转让，担保，但是要审慎的选择试点来推行。所有的经济活动是有风险的，如果把房子在经济活动中存在很大风险，可能带来一些普通老百姓的宅基地流失，没有地方住，所以一定要审慎的来进行试点和推广。第二个大力推动土地承包经营权的流转。通常说大概是三权分立，第一个土地是基地所有，承包权是农民的，我们要扩大农民的权能，让他有处分的权利，物权是很大一部分。物权法做了明确的规定，这次要扩大，他有部分的处分权利，部分的处分权利，带来收益这样产生一个经营权，经营权是可以流动的，是可以有很大的收益的，所以这三块，是我们今后在农村土地改革的一个方向。但是一定要符合国家的，大的政策要用途管制，要有几个底线。第一个底线，就是再怎么改不能把耕地改少，再怎么改不能把粮食改少了，再怎么改也不能把老百姓的收益改少了，这三个底线要有利于三农的发展，有利于三农问题解决。

　　主持人：下一个问题，请问各位代表委员，土地流转这个问题，具体到我们省，当前我们省还存在什么样的瓶颈和制约?

　　颜学毛：我们通常所说的土地流转，一般是耕地的承包经营权的流转，目前应该说，据统计有1000多亩耕地流转了，占整个耕地数的20%多一点。现在的问题有几个方面，第一个就是权属还不是那么很清晰，确权问题是一个非常重要的问题。第二个是政策问题，政策上涉及到整个合同的管理，收益的分配，风险的控制。因为农业生产是有风险的，风险的控制，这是第二个问题。第三个就是服务平台的建设，服务平台的建设，因为我们现在大概68个县成立了交易的一种服务平台，但是没有涉及到所有的县市。对于国有建设用地一块，它的服务平台是比较完整的建立的，所以我们希望通过转变政府职能，能够使城乡的土地的这种流转能够建立一个统一的平台，这是第三个障碍。第四个也就是说我们通常说得很少的，因为湖南的地形地貌，我们是典型的南方的山丘地带，32%是山丘山地，由于人口众多，耕作传统不一，地块比较分散。像我们所说的湘西的古寨县，一个斗笠盖三丘，一个斗笠就有三丘田，地形地貌不像北方，这也是制约我们土地流转一个非常大的障碍，很难回避起来，这样他对于机械化，对于减少农民的劳动强度都是很大的障碍，大体上就是这样。

　　主持人：李代表能够结合实际说一下。

　　李卫林：结合溆浦说一下，对于土地经营承包权的流转我们从2010年开始抓这个工作，通过宣传引导，通过奖励的机制，对于流转面积50亩以上奖800块钱，100亩以上的1000块钱，500亩以上的，每增加100亩就增加2000块钱。通过这样一些奖励，现在已经发了200多万的奖金，目前流转达到32万亩，涉及到5.4亿万户的农户，这个工作做了几年，下了很大的气，但是做这个工作的过程当中，还感觉到当前有一些瓶颈，以及一些问题，需要解决的当前的一些问题。一个是农村土地集体确权的问题，一个是乡村关系，集体土地需要确权，这个是当前的问题，而且这个工作在省国土资源厅的部署下，按照上面的要求正在做这个工作，确权这是一个。第二个情况的话，流转的过程当中，我们对土地经营权的流转，按照当前的情况，从中央没有专门的法律，地方也没有很好的规章和制度，所以这些方面亟待于加强这方面的制度，必须建立相关的法律法规，建立相关的一些规章。第三个是农民的思想观念比较滞后，需要解放思想，农民思想比较传统，守着自己的几分田或者一亩地，不愿意土地流转，这个思想观念还比较落后，需要解放思想。当然土地流转当中流转到大户或者是农业合作组织，这个情况下也有一定的风险，因为农业有一个周期性的回落，大户也好，农业合作组织也好要承担一定的风险，有这样一个情况。

　　彭林：这个土地流转，也正如我们通常说的，他最大的制约性，还是这个基础设施配套，离城镇近的，交通近的地方流转要快，价值要高，越偏的地方比如说农村的山沟里，大山里，交通不便就很难流转，甚至有可能无法流转。因为流转没人要，交通车子不能进，一定要肩挑背驮，成本花得太大，产业化无法进行，最重要的还是基础设施的配套，道路，水，电，这块流转以后，如果现在的银行，我们那里的山区属于信用社，即使田土流转以后也不给你贷款，你抵押不起作用，为什么?因为你这个田土没有价值，没有效益，你贷10万块钱，那个田土1万块钱也卖不到，所以抵押就没起作用。大片集团化的离公路近，城镇近的地方，流转较快，价值比较大，对老百姓也能够带来收益。

　　主持人：您认为主要还是基础设施。

　　彭林：对。

　　主持人：建立城乡统一的建设用地市场，就必须让集体土地入市，早在十几年前，广东、浙江就有土地提出地方性的集体土地入市法规，全国不少地方也在试点。但由于各种严格的限制，农民的承包地，宅基地，住房不能作为资本流动，就很难给农民带来财产刑收入。请问各位代表、委员，就湖南而言，如何打破这一坚冰，建立起一个农村集体建设用地的自由流转市场，让工业化和城镇化过程中农民也能够真正受益?

　　颜学毛：建立统一的建设用地市场是我们今后一个改革的大的方向，非常重要的内容，目前全国各地都进行了一些试点，包括广东，安徽，湖北等等。那么我们湖南也有郴州和长沙经省政府批准也进行过试点，目前的进展不是很理想。主要的问题是这么几个方面。第一个是法律的障碍，目前有关法律法规规定集体的建设用地，就包括宅基地在内是不能入市的，这是第一个问题。第二个问题就是集体建设用地的权能，它的界限不清晰，不知道还没有界定他的权能具备哪一些内涵?怎么样拓展?这是第二个问题。第三个问题就是它收益的管理和分配这个办法，和监管不够，这是第三个问题。第四个集体建设用地要进入市场的话，他应该符合整个规划，土地规划或者叫城乡统一的建设用地规划。因为整个中国人口众多像湖南地形也比较破碎，人口众多，确定一个很好的规划，确定每一块地的用途管制，能够固化下来，同时把基本农田永久地划定，把水源地，生态林地划定以后，这都需要我们做大量的工作。所以呢，目前是一个方向，我们要朝这个方向去努力，但是任务是非常艰巨的。

　　主持人：二位代表还有什么要补充的。

　　彭林：生产、生活，住宅用地要划分，这块任务是巨大的，要一下子推开恐怕比较艰难。因为牵扯到很多方面，第一老百姓的素质问题，认识问题，思想认识问题。第二还牵扯到现在的农民工外出务工，家里没人种田，等等还有其他的问题，总之这个问题需要一个过程，一下子推开比较艰难。

　　主持人：刚才咱们颜委员也谈到了一个法律层面的问题，下一个问题想问一下，咱们现行的《物权法》、《担保法》规定，耕地、宅基地等集体所有的土地使用权不得抵押，可以说，农地、农民抵押贷款缺乏必要的法律依据。在这方面，各地都有哪些探索?从政府层面，还须出台哪些配套政策，来保证农民承包地的5个权利?

　　咱们李代表先谈一下。

　　李卫林：一个是符合规划和用途管制的前提条件下，允许农村的集体经营建设用地的出纳、租赁和入股，实行与国有土地同等的入市，同权和同价。按照中央的规定《规定》目前的法律法规又得不到呼应和支持。一个是《物权法》和《担保法》没有这样的规定，那么怎么办?需要对现有的《物权法》和《担保法》进行修改和完善，就是允许集体的土地和土地的经营权进行流转，担保和抵押。作为县一级的政府层面来讲，在具体工作当中就应该加快农村土地承包经营权，农村集体建设用地使用权的发证工作，前面说了确权的问题，这个工作要跟上来，要抓紧。再一个要引导土地向大户和农业的合作组织进行流转，形成规模，让种植的大户和农业的合作组织，使他们成为经营权的主体，他们进行抵押贷款的时候容易减轻银行的工作量，增大了规模，也减少了成本，同时贷款的时候容易提高贷款的额度，发挥它政策应有的作用和效应，在这方面还是比较有益。

　　主持人：颜委员也谈一下您的观点。

　　颜学毛：这个问题应该说由于历史的和现实的多种原因，确实还存在很大的障碍，所以我想第一个在国家层面，应该适当的修订《物权法》和《担保法》。因为《决定》已经说了，要审慎稳妥的推进农民的抵押担保，这是一个基础保障，这是第一个问题。第二个问题，作为政府和经营机构应该按照《决定》的要求，进一步的就住房它的福利性，关联性和生存的基本需求性等等问题，把它统筹考虑。因为经营机构他还是有很多担心的，它的风险控制是比较严的，对于农民这块需要进行研究。对于政府这块一个需要建立服务平台。第二个培育中介机构，对他的价格，交易，权益的处治，以及确权工作进一步地推进等等，才能够使这项工作能够稳妥的进行。作为政府部门还是要积极的转变职能，朝这个方面努力的做工作。目前全国很多地方也包括湖南实际上也有很多做法，以股份制的形式，以农业公司的形式还有老百姓以自己所有的，前面说到的经营承包权的形式入股，担保抵押也还是一些尝试，大体上情况是这样。

　　主持人：咱们继续下一个问题。建立城乡统一的建设用地市场，农村集体建设土地入市是未来得必然趋势，但前提是必须明确产权主体及权益分配机制，防止公权力侵占。目前我国的农村土地普遍存在主体缺位，主体混乱的问题，未来应该确权发证，明确农民的权益，在此基础上建设产权交易市场，开启农村沉睡的资本。例如，土地确权就是说要若农民清楚，自己到底有多少田地，在今年的《政府工作报告》中，我们也看到：农村土地确权颁证稳步开展。请问代表、委员，目前我省的农村土地确权进展怎样，还遇到了哪些难题，该如何解决?

　　颜学毛：我来说说这个问题，这个话题非常大的一个话题。应该说现在比较成熟的西方的发达国家，他的土地的管理基本上是以产权管理为主，当然我们国家现在开始起步。因为今后的建设慢慢的会减少。那么我们一直在做这方面的工作。早些年，我们是以村为单位进行了发证确权，鉴于当时的法律法规，政策和技术手段，应该说这项工作没有真正的做到位，现在按照中央和国家的要求，国土资源部全面的，农村集体土地的确权登记发证制度，目前我们已经完成了18.4万平方公里的地级调查，我们有43万个村民小组。现在在整个确权的过程当中应该说工作量是非常大，现在的问题，或者说今后的工作我想有这么几个方面。第一个是倡导或者是提升老百姓的产权意识，按照有关法律法规的规定，他的发证是要一申请发证，因为你有土地使用权，你有宅基地，你要自己申请发证。所以第一个问题老百姓要有这个权利意识。第二个作为政府部门要加大地级调查的力度，我们行话实际上就是加大所有权，使用权调查的力度。第三个因为种种原因，土地的解纷，权属有很多解纷，以前是尺子量，或者是指点江山的，这样的权属不清晰，所以要加大权属的调处力度。第四个利用高科技手段，利用航车，卫片把这些地类地貌确定下来，所以权能的确定关键是权利的确定，产权的确定，这个是非常关键的，发证只是一个方面，关键是要确权，确死权，发铁证，这样老百姓才能吃上定心丸。

　　主持人：好的，谢谢，两位代表。

　　李卫林：我简单说一下，基层的意见和实际情况，进行一下汇报，希望能够带到省里去。土地的确权已经从2012年10月份溆浦已经开始了，目前权属调查已经完成了60%，到今年的6月份可以完成权属调查。工作过程当中，我们县的农民还是给予积极配合，包括乡村给予积极配合。工作过程当中我们感觉很困难是什么情况，集体土地的所有权，确权登记发证需要1000万，使用权的确权登记发证需要7000万，这么一大笔的费用开支对于基层的压力非常大，所以我想建议省委省政府，省直部门还要给予经费支持，好象这一块还没有什么具体经费支持，全部是我们县一级承担，我们作为大湘西，作为溆浦来讲都是武陵山连片扶贫的县，财政很困难，人均财政收入只有700多块钱，整个公共财政收入也只有4个多亿，所以财政很紧张很困难，溆浦也是一个人口大县，是一个财政穷县，这么大一笔费用方面请求上面给予支持，当然我们按照上面的要求把工作进一步的做细，做准确，避免一些纠纷的产生，这么一些。

　　主持人：彭代表。

　　彭林：在确权当中，他工作面是千家万户，一定要耐心细致的跟农户做工作，现在还有一部分农户认为这个土地确不确权也是我来，我可以耕种，同样是我的，没用，还存在这种思想。他还不知道确权之后能够给他带来什么作用?起好大的价值?这也是这个问题，这个老百姓首先要搞清楚这个问题。所以呢，工作，工作面还是很广，工作任务是很大。

　　主持人：好的，谢谢，接下来是最后一个问题。各地农地直接入市试点也有不少问题，比如农村集体建设用地隐形市场活跃，违法用地屡禁不止，用地流转权利缺乏可靠保障，比如随意占用耕地出让、转让、出租用于非农建设，低价转让，转让和出租农村集体近来用地，随意改变建设用地，用地权属不清等，这些现象，如何在未来得试验中逐步完善?

　　彭林：这个问题在我们农村比较普遍，在城里，城镇一带还是比较规范。特别是我们农村乱占用宅基地，很普遍。这个呢，要形成一个统一的法规，究竟我们农村老百姓在修房子，用宅基地的时候需要去办哪些手续?需要什么费用?要有专业的管理部门，比如乡国土所，国土局之类的去管理。一般说实在的，我们农村离政府比较远，离县里更远，有人没有办证，就乱占用宅基地，有人他也不需要什么手续可以任意的把自己的土地转让给别人，有人还没有经过村委会的同意他也可以转让。到时候一旦发生了矛盾又让你去解决，这方面认识，我们农村可能还有点欠缺。

　　李卫林：我先说一下，就农村违法用地，私自乱搭乱建，这个现象是普遍存在的，在我们溆浦县也一样的这个问题很突出。那么就这个问题，我认为要加强查处，加强打击处理，查处就要处理，对于违法用地，违法建房的进行查处。第二个加强规划，作为乡镇，农村这一级已经规划远远滞后，有的乡镇规划都没有，村里要进行规划，按照规划来进行管理。加强监管，第三个加强监管，加强监管的过程当中怎么简化程序值得探索。怎么简化办理程序，减少农民办理手续的这些费用，我觉得这些方面值得探索。

　　颜学毛：我非常赞同两位代表的意见，推进农村集体建设用地的入市，深化或者加强农村土地的改革和管理，是我们当前一项非常重要的工作，对于推进农村土地改革，我们不能等，也不能急，更不能乱。前面的相关问题实际上主持人所谈的都是一个主线，还是赋予农民更多的土地财产权。《决定》中间对于农地入市有两个前提，前面也谈到了，第一个它必须是经营型的建设用地，第二个必须符合规划和用途管制。按照我们国家《土地法》的规定，是农地优先的原则。那么现在农村里面，一个是规划，很不科学，很不合理。第二个是乱建违规的比较多。所以作为政府我们还是要，一是要夯实土地的权能，这个非常重要。第二个就是要改革征地制度，要缩小征地的范围，规范征地的程序，建立比较科学的，合理的，多途径的，多元的征地的补偿制度，包括保障和就业制度。这些前提下，我们才可能使这项改革朝着健康有序的方向发展，千万不能乱。同时要加大农村违法用地的查处力度，同时我们加强基层的政府，乡一级政府，包括国土所的人员的业务建设和手段建设，同时还要加大执法力度的建设等等吧。

　　主持人：好的，非常感谢三位代表、委员，今天跟我们共同探讨这个话题，为我们提供了很多值得参考的意见和建议，感谢大家的收看，再见。